[Александрович]

Бомбардировка Дрездена - событие, произошедшее в конце Второй мировой, 13—15 февраля 1945 года. Это серия налетов ВВС Великобритании и США на Дрезден в Саксонии, вызвавшая массовые жертвы среди немецкого мирного населения. Первоначально количество погибших оценили в 25 тыс. чел., позже появились утверждения о 100, 200 и даже 500 тысячах погибших. Обстоятельства и последствия бомбардировки до сих пор вызывают многочисленные споры о своей правомерности и необходимости.

Итак ,что такого особенного в бомбардировке Дрездена? Неужели только он пострадал от бомбёжек?

Видео (Reveal)

Лекция Александра Гребнева "Воздушный террор в годы Второй мировой"

[Haktar]

Бомбардировка Дрездена (1945)

Уничтожение «Флоренции на Эльбе» авиацией Британии и США за несколько месяцев до окончания войны. Огненный смерч стер с лица земли исторический центр и убил десятки тысяч беженцев, породив до сих пор не утихающие споры о военной необходимости операции.

Хронология

• Конец 1944 г.: Союзники разрабатывают планы массированных ударов по немецким тылам.
• 13 февраля 1945 г.: Ночной удар британской авиации, создание огненного смерча.
• 14 февраля 1945 г.: Дневной налет ВВС США, добивающий городскую инфраструктуру.
• 15 февраля 1945 г.: Завершающий бомбовый удар американской авиации.
• Послевоенные годы: Долгий процесс восстановления исторического облика Дрездена.

[agnez]

Shurkec

По-моему - диагноз ясен...

Quote

Британия начала свою собственную кампанию ночных стратегических бомбардировок в 1940 году и к концу войны довела ее размах до впечатляющих размеров. Воздействие стратегических бомбардировок на противника в то время плохо понималось и существенно преувеличивалось. В особенности в первые два года кампании, очень немногие понимали насколько малы были разрушения и как быстро немцы восполняли потери в производстве, несмотря на те очевидные уроки которые Великобритания могла получить из своего собственного опыта выживания под ударами немецкой авиации ранее.

Ближе к середине кампании, британское командование начало медленно понимать, что результаты бомбардировок имеют незначительное воздействие на немцев. Несмотря на нарастающий тоннаж сбрасываемых бомб, неточность бомбометания была такова, что если бомба падала в пределах пяти миль от цели это считалось "попаданием" для целей статистики, но даже и при таком учете многие бомбы признавались не попавшими в цель. Иногда, разбирая цель и эффективность состоявшегося английского налета, немцы не могли определить какой город (не говоря уже о конкретном сооружении внутри города) был изначальной целью налета, настолько велик был разброс воронок от разрывов бомб.

Для решения этой проблемы, британское командование отказалось от идеи точечного бомбометания ключевых производств (в частности, шарикоподшипниковых) и перешло к практике ковровых бомбардировок городов.

Артур Харрис, глава Бомбардировочного командования Королевских ВВС, говорил, что "за неимением рапиры, пришлось прибегнуть к дубинке". В его восприятии, хотя намного более предпочтительным были бы точечные удары по конкретным целям, физически возможности сделать это не было, и поскольку война есть война, необходимо атаковать тем, что есть под рукой. Он поддержал идею бомбардировок городов, зная, что она приведет к жертвам среди гражданского населения, потому что это был выбор между бомбардировками городов и полным отсутствием бомбардировок, а также потому что бомбардировки городов означали сбрасывание большого количества бомб на районы, полные экономической активности, в которых были расположены промышленные предприятия, вносящие существенный вклад в немецкое военное производство.

Это изменение в приоритетах было согласовано с британским кабинетом в 1942 после презентации профессором Линдеманном, ведущим научным советником правительства, предложений по "обездомливанию" немецкой рабочей силы с помощью бомбардировок немецких городов. Такое изменение было вызвано, частично, неспособностью британских ВВС поразить или даже найти цели меньшего размера, чем города; первоначально даже нахождение городов было затруднительным. Маршал британских ВВС Артур Харрис (также известный как "Бомбардировщик" Харрис) был назначен для выполнения задачи и выпустил новую директиву о бомбардировке городов.

Можно ещё почитать(если спикаете на инглише) To view the link Register, многие вопросы сами отпадут.

[Bonart]

agnez Эти рассуждения логичны с учетом имевшейся у англичан информации на 42 год. Но в 44 и 45 - уже бредятина. Лучше бы они американцев днем усилили - толку было бы больше, а поджарок по-дрезденски - меньше.

[pitbull]

Интересно, почему тогда не применили в бомбах какой-нибудь крайне-токсичный отравляющий газ?
Или побоялись, что Германия в ответ применит то же?...

agnez

и поскольку война есть война, необходимо атаковать тем, что есть под рукой

Ну по той же логике можно оправдать любое деяние. Например истреблять мирных жителей при оккупации - в чем существенная разница? Война ведь идет, нужно обескровить противника. Любой ценой...

[Shurkec]

agnez

agnez

многие вопросы сами отпадут

Не отпадут... Понимаете, так при желании любое злодеяние можно оправдать... Можно по аналогии сказать, что террор, развязанный фашистами в оккупированных странах ни что иное как попытка сломить волю к сопротивлению... Вот так и Харрис пытался... Даже в самой Англии отношение к Харрису скорее негативное, что видно из приведенного мною фрагмента...
В другой теме я защищал тезис о значительном влиянии стратегических бомбардировок на сокрушении экономической мощи Германии, но я имел ввиду больше американцев и их авиаудары по экономическим объектам, таким как заводы синтетического топлива и шарикоподшипниковым заводам... Хотя американцы тоже отметились в бомбардировках жилых кварталов... Но они хотя бы днем летали, чтобы свести потери гражданского населения к минимуму... Англичане же бомбили в большей части ночью и не особо утруждали себя выбором целей...
А что касается именно Дрездена, или например Вюрцбурга, то там была совершенно бессмысленная бойня, ибо никакой "экономической активности" там не было, да и в феврале-марте 1945 года вопрос с Германией был практически уже решен... Это был в чистом виде геноцид и оправдания тут никакого ен может быть...

pitbull
У нас практически совпали мысли по этому вопросу.

[Bonart]

pitbull

Интересно, почему тогда не применили в бомбах какой-нибудь крайне-токсичный отравляющий газ?

Химоружие того времени имело низкую эффективность и скверную репутацию.

[agnez]

Shurkec

Хотя американцы тоже отметились в бомбардировках жилых кварталов... Но они хотя бы днем летали, чтобы свести потери гражданского населения к минимуму... Англичане же бомбили в большей части ночью и не особо утруждали себя выбором целей...

У американцев было сильное истребительное прикрытие, позволявшее относительно безопасно летать днем, и умение летать в battlebox, а у англичан отработанная тактика именно ночных бомбардировок, с Москито в качестве наводчиков и самолетов РЭБ.

pitbull

Например истреблять мирных жителей при оккупации - в чем существенная разница? Война ведь идет, нужно обескровить противника.

Взаимоисключающие параграфы: население оккупированных территорий уже по факту выведено из "оборота" противника. И истреблением мирных жителей занимались именно, что страны ОСИ, хотя с военной т.з. для этого не было необходимости.

pitbull

Интересно, почему тогда не применили в бомбах какой-нибудь крайне-токсичный отравляющий газ?
Или побоялись, что Германия в ответ применит то же?...

Обе стороны учли опыт ПМВ.

Shurkec

А что касается именно Дрездена, или например Вюрцбурга, то там была совершенно бессмысленная бойня, ибо никакой "экономической активности" там не было

Если уничтожение транспортного узла Берлин-Дрезден-Лейпциг даже на сутки приблизило окончание войны - это уже не бессмысленно, ибо за эти 24 часа могли погибнуть несколько тысяч солдат антигитлеровской коалиции.

[Shurkec]

agnez

Если уничтожение транспортного узла Берлин-Дрезден-Лейпциг даже на сутки приблизило окончание войны - это уже не бессмысленно, ибо за эти 24 часа могли погибнуть несколько тысяч солдат антигитлеровской коалиции.

Это отговорки...

Quote

По мнению ряда историков, бомбардировка Дрездена и других немецких городов, отходящих к советской зоне влияния, преследовала своими целями не оказание помощи советским войскам, а исключительно политические цели: демонстрация военной мощи для устрашения советского руководства. По мнению историка Джона Фуллера (англ. J. F. C. Fuller), для блокирования коммуникаций было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, вместо того, чтобы бомбардировать сам Дрезден.

И еще:

Quote

Вопрос отнесения бомбардировки Дрездена к военным преступлениям не имеет смысла без рассмотрения вместе с фактами бомбардировок таких городов как Вюрцбург, Хильдесхайм, Падерборн, Пфорцгейм не имевших никакого военного значения, совершенных по идентичной схеме, и так же практически полностью уничтоженных. Бомбардировки этих и многих других городов были совершены после бомбардировки Дрездена.

Все цитаты с Вики.

[pitbull]

agnez

Взаимоисключающие параграфы: население оккупированных территорий уже по факту выведено из "оборота" противника

Сегодня выведено, а завтра отбили и снова введено.
Монголы скажем для того и вырезали подчистую захваченные города - чтоб не возродились никогда, неважно, кто будет их следующим хозяином.

agnez

И истреблением мирных жителей занимались именно, что страны ОСИ, хотя с военной т.з. для этого не было необходимости.

С этим я не спорю.
Но занималось не население этих стран, а руководящие люди (и по их приказу). Так что понятие "коллективная ответственность" здесь немного не катит.

agnez

ибо за эти 24 часа могли погибнуть несколько тысяч солдат антигитлеровской коалиции.

Оправдывать гибель мирного населения (тем более в таких масштабах) вероятностью гибели солдат?
Армия на то она и армия, и солдат на то он и солдат. По этой логике нужно уничтожать даже санитарные силы противника - ибо они могут восполнить потери противника - а это в свою очередь приведет к дополнительным ненужным жертвам.
Хотя конечно это все заморочки нашего времени. Пару тысяч лет назад такими вещами никто особо не заморачивался.

Мне кажется, весь вопрос темы в одном главном: был ли на самом деле Дрезден и иже с ним в данное конкретное время столь важной стратегической целью в войне или нет.

[agnez]

pitbull

Хотя конечно это все заморочки нашего времени.

Не стоит судить с сегодняшних моральных позиций происходившее в 1939-1945 годах.

[Bonart]

agnez

Не стоит судить с сегодняшних моральных позиций происходившее в 1939-1945 годах.

Зачем? Вполне сойдет мораль того времени. Англичане бурно осуждали бомбежки Ковентри - хотя это был ночной промах по военному объекту, причем попавший не в спальный район, а в пустой деловой центр. Можно взять мораль времен ПМВ - ЛКр Хиппера за артобстрел прибрежных городов называли детоубийцами.