[Ravelin]

Лучшие полководцы Европы в XVI веке

Выбираем лучших полководцев Европы (кроме Восточной) XVI века, переломного периода между средневековой и современной военной историей, когда повсеместное сближение солдат и технологий внесло существенные изменения в военное искусство и состав армий.

Кандидатов можно оценивать как по непосредственным достижениям на поле битвы, так и по вкладу в развитие тактики и общую организацию управления армией.

Есть возможность выбрать несколько вариантов и предложить своего кандидата.

---

Полководцы в 1500-1550 гг.

Spoiler (expand)

Гонсало Фернандес де Кордова (Великий Капитан)

Spoiler (expand)

Карл (Шарль) III де Бурбон

Spoiler (expand)

Георг фон Фрундсберг

Spoiler (expand)

Альфонсо I д’Эсте

Spoiler (expand)

Юлий II (папа римский)

Spoiler (expand)

Луи II де Ла Тремуй

Spoiler (expand)

Джан Джакомо Тривульцио

Spoiler (expand)

Франциск I Валуа

Spoiler (expand)

Карл V Габсбург

Spoiler (expand)

Генрих VIII Тюдор

Spoiler (expand)

---

Полководцы в 1550-1600 гг.

Spoiler (expand)

Гаспар II де Колиньи

Spoiler (expand)

Генрих IV (Наваррский)

Spoiler (expand)

Алессандро Фарнезе (герцог Пармский)

Spoiler (expand)

Фернандо Альварес де Толедо (Великий герцог Альба)

Spoiler (expand)

Хью О’Нилл (Аод Мор мак Фэрдорха О’Нейлл)

Spoiler (expand)

Вильгельм I Оранский

Spoiler (expand)

Понтус Делагарди

Spoiler (expand)

Генрих I де Гиз

Spoiler (expand)

[Dirry Moir]

Salisbury 13 December 2022, 11:32

Не подскажите что можно почитать про Фарнезе и Франсуа де Гиза.(лит-та на англ.) на русском наверное ничего нет.И если можно ваше мнение по поводу Гастона де Фуа (лит-ра по нему) если можно.

Давайте завтра.

Quote

И если можно ваше мнение по поводу Гастона де Фуа (лит-ра по нему) если можно.

Мнение не моё, не могу сейчас вспомнить чье. Фуа командовал очень недолгое время и мы увидели его в тот момент, когда его манера воевать наиболее соответствовала требованию момента. Мы не видели, как воюет Фуа, когда действия на сокрушение имеют малую перспективу.
Возможно... На ВК есть группа "Итальянские войны". Возможно эта мысль оттуда. Или из биографической статьи о Гастоне или из статьи о стратегии Итальянских войн. Могу ошибиться.
Дельбрюк пишет:

Spoiler (expand)

Как ни блестяща была победа под Равенной, французы не извлекли из нее никакой выгоды. Немецкие ландскнехты, принявшие столь существенное участие в одержании победы, были отозваны из французского лагеря императорским мандатом и последовали этому повелению, за исключением каких-нибудь 800 человек, которые ни во что не ставили авторитет императора. Между тем швейцарцы, которые своим уходом в предшествующую зиму развязали руки французам для борьбы с испанцами, снова появились на театре войны. В качестве союзников папы и Венецианской республики и с согласия императора Максимилиана они в числе 18 000 человек прошли через Тироль и присоединились к венецианцам, благодаря чему образовалась такая могучая армия, что французы, не отважившись на новое сражение, покинули Италию. Прошло лишь два месяца после сражения при Равенне, как они отошли во Францию через Монт-Сенис, удержав за собой в Миланской области лишь несколько укрепленных замков. Правда, мы читаем у современников, что смерть их полководца, Гастона де Фуа, лишила французов всех плодов их победы.
 Правильнее было бы сказать наоборот: что рыцарская смерть на поле брани оградила молодого французского принца от того, чтобы непосредственно за тем последовавшее стратегическое поражение оказалось бы связанным с его именем.
Я не представляю себе, чтобы он смог поступить существенно иначе и лучше, чем заместивший его Ла Палис. Перед абсолютным превосходством сил даже стратегический гений должен оказаться бессильным.

В целом, я согласен вышесказанным. Было бы интересно посмотреть, как проявился бы полководческий талант Фуа в неблагоприятных обстоятельствах, а без этого можно толькло сказать что он проявил смелый, решительный полководец, нацеленный на сокрушение противника. В обстановке, когда для победы нужен был именно такой образ действий. Очень уж быстро он сошел со сцены. Даже о Скопине-Шуйском можно сказать больше, хоть и он промелькнул на военной сцене кометой.

Стефан Баторий очень великий полководец. Без иронии. Весь XVI век создание многочисленных армий заканчивалось тем, что они рассыпались под собственным весом, не успев сделать ничего существенного. Баторий мало того, что три кампании подряд выставлял в поле очень крупные силы (аж до 50 тыс.), что и императору удавалось через раз, так эти силы еще и выиграли две первые кампании. То что русские удержали Псков сыграло в их пользу на переговорах, но то что Баторию удалось сохранить армию, сыграло за него. Воевать числом далеко не так просто, как кажется на первый взгляд. Отличный организатор, стратег, правитель. Заслужил место в десятке, а места внутри десятки можно распределять по вкусу каждого, бесспорного списка по рангу не существует.

[Salisbury]

Dirry Moir 13 December 2022, 22:03

Salisbury 13 December 2022, 11:32

Не подскажите что можно почитать про Фарнезе и Франсуа де Гиза.(лит-та на англ.) на русском наверное ничего нет.И если можно ваше мнение по поводу Гастона де Фуа (лит-ра по нему) если можно.

Давайте завтра.
Хорошо,буду ждать.

Quote

И если можно ваше мнение по поводу Гастона де Фуа (лит-ра по нему) если можно.

Мнение не моё, не могу сейчас вспомнить чье. Фуа командовал очень недолгое время и мы увидели его в тот момент, когда его манера воевать наиболее соответствовала требованию момента. Мы не видели, как воюет Фуа, когда действия на сокрушение имеют малую перспективу.
Возможно... На ВК есть группа "Итальянские войны". Возможно эта мысль оттуда. Или из биографической статьи о Гастоне или из статьи о стратегии Итальянских войн. Могу ошибиться.
Дельбрюк пишет:
Как ни блестяща была победа под Равенной, французы не извлекли из нее никакой выгоды. Немецкие ландскнехты, принявшие столь существенное участие в одержании победы, были отозваны из французского лагеря императорским мандатом и последовали этому повелению, за исключением каких-нибудь 800 человек, которые ни во что не ставили авторитет императора. Между тем швейцарцы, которые своим уходом в предшествующую зиму развязали руки французам для борьбы с испанцами, снова появились на театре войны. В качестве союзников папы и Венецианской республики и с согласия императора Максимилиана они в числе 18 000 человек прошли через Тироль и присоединились к венецианцам, благодаря чему образовалась такая могучая армия, что французы, не отважившись на новое сражение, покинули Италию. Прошло лишь два месяца после сражения при Равенне, как они отошли во Францию через Монт-Сенис, удержав за собой в Миланской области лишь несколько укрепленных замков. Правда, мы читаем у современников, что смерть их полководца, Гастона де Фуа, лишила французов всех плодов их победы.
 Правильнее было бы сказать наоборот: что рыцарская смерть на поле брани оградила молодого французского принца от того, чтобы непосредственно за тем последовавшее стратегическое поражение оказалось бы связанным с его именем.
Я не представляю себе, чтобы он смог поступить существенно иначе и лучше, чем заместивший его Ла Палис. Перед абсолютным превосходством сил даже стратегический гений должен оказаться бессильным.

В целом, я согласен вышесказанным. Было бы интересно посмотреть, как проявился бы полководческий талант Фуа в неблагоприятных обстоятельствах, а без этого можно толькло сказать что он проявил смелый, решительный полководец, нацеленный на сокрушение противника. В обстановке, когда для победы нужен был именно такой образ действий. Очень уж быстро он сошел со сцены. Даже о Скопине-Шуйском можно сказать больше, хоть и он промелькнул на военной сцене кометой.

Стефан Баторий очень великий полководец. Без иронии. Весь XVI век создание многочисленных армий заканчивалось тем, что они рассыпались под собственным весом, не успев сделать ничего существенного. Баторий мало того, что три кампании подряд выставлял в поле очень крупные силы (аж до 50 тыс.), что и императору удавалось через раз, так эти силы еще и выиграли две первые кампании. То что русские удержали Псков сыграло в их пользу на переговорах, но то что Баторию удалось сохранить армию, сыграло за него. Воевать числом далеко не так просто, как кажется на первый взгляд. Отличный организатор, стратег, правитель. Заслужил место в десятке, а места внутри десятки можно распределять по вкусу каждого, бесспорного списка по рангу не существует.

По Баторию согласен.Не могу нигде найти более подробную биографию Батория до восшествия на престол Польши(так сказать cursus honorum).Интересна ваша десятка полководцев.С 1550-1600 в моей тройке однозначно Фарнезе и Баторий,кто третий там все дело вкуса и симпатии.

-Добавлено-

Третий(но не по значимости) все-таки Альба (забыл) проявил неуважение...А так места в тройке конечно могут меняться,это сугубо мое ИМХО.

[Dirry Moir]

Литература по Гизам.

Spoiler (expand)

The brood of false Lorraine by Williams, H. Noel

To view the link Register

To view the link Register

HENRY DWIGHT SEDGWICK

To view the link Register

Stuart Carroll

To view the link Register

Далее отличная книга про военное дело первой половины 16 века.

David Potter

To view the link Register

И, конечно, James B. Wood название говорит само за себя.

To view the link Register

К сожалению, последняя книга у меня в бумаге и где ее можно скачать в электронке я не знаю. Остальные скачиваются. В интеренете еще есть статья Поттера про осаду Кале, я не стал ее искать. Некий Эрик Дюро (Éric Durot) написал монографию про Франсуа де Гиза, но она только на французском. Ни английского, ни русского, ни, даже, латышского перевода пока нет, что особенно возмутельно.

[Dirry Moir]

Salisbury

Интересна ваша десятка полководцев.

Я не буду разбивать на две половины, просто за 16 век.

Spoiler (expand)

Испания: Кордова, Альба, дон Хуан и Фарнезе (на втором плане Пескара, Колонна, Филибер Савойский...)
Все великие. Пожалуй, Хуан среди них однозначно 4-й, а вот места с 1-го по 3-е можно распределять по любому и все равно останется пространство для споров.

Франция: Франсуа де Гиз и Генрих Наваррский (на втором плане много - тот же де Фуа, Монлюк, оба Невера, старший Бирон, Клод и Генрих Гизы, ла Ну, Таванн...) При этом Гиз явно на первом месте, и Наварра очень удачлив. Хваткий тактик, неусидчивый и непоследовательный стратег, хотя его действия на Сене после Руана и под Амьеном показывают, что и он мог, когда хотел. Но все же, полководческий почерк Наваррского это отчаянные атаки, иногда как при Кутра или Иври, а иногда как при Омале или Фонтен-Франсез. Он больше, чем капитан, но конкуренцию великим испанцам не тянул. Те для него слишком расчетливы и хладнокровны.

Нидерланды: тут кроме Морица выбирать некого.

Империя: можно вспомнить Фрундсберга, можно вспомнить еще... Но никто из них не войдет в десятку, поэтому пропустим.

Польша и Посполитая. Здесь тоже все ясно: Баторий и остальные. Среди остальных личности, вроде Тарловского или Острожского (Ходкевича, Сангушко) - далеко не пустое место. Но в десятку идет только Баторий.

Россия: в десятку не войдет никто. Из заметных полководцев я могу вспомнить Щеню, Воротынского, Шуйского (Псков), Хворостинина. Милославского? Все они хорошие полководцы. Надо кого-то выбрать... Кого же?

Ничего не могу сказать про Китай. В Индии в начале века окаянствовал Бабур, в конце - Аурангзеб. Персов не знаю, из турок только Султаны - Селим и Сулейман.

Кто у нас войдет в десятку? Кордова, Альба, Фарнезе, Гиз, Мориц, Баторий, Бабур, Селим и Сулейман. Остается еще одно место, давайте отдадим его Воротынскому. Сомневаюсь в своем выборе, но пусть будет.

А вот как их проранжировать? Я человек европоцентричный, у меня первая пятерка складывается из Фарнезе, Гиза, Кордовы, Альбы и Морица. Но четверка азиатов вела завоевательные войны крупными силами на больших пространствах. Правда, я не уверен что Селим и Сулейман не обязаны своими победами талантливым подчиненным. Просто не в курсе. Поэтому, моя пристрастная десятка выглядит так:

Spoiler (expand)

1. Фарнезе, за методичную стратегию, и умение переламывать ситуацию.
2. Гиз. Это субьективно, можно сказать по протекции
3. Кордова. Тактик, стратег, организатор.
4. Баторий. То же самое, что и пункт 3. Можно поменять их местами, если гусары нравятся больше испанской пехоты.
5. Бабур. Возможно, он слишком высоко. Но нельзя же всех азиатов запихнуть вниз списка.
6. Альба. Возможно, он слишком низко. Было бы у него больше политической гибкости, мог бы стоять выше Фарнезе. Наверное.
7. Мориц. Организатор. Покоритель крепостей. Всем хорош. Но попал бы в список Спинола - Мориц стоял бы еще ниже.
8. Селим
9. Сулейман. Оба так низко, потому что я не уверен что военные успехи Турции это именно результат полководческого таланта султанов, а не их подчиненных. Можно поменять местами. Селим выше, потому что у него не было неудач масштаба Вены. Очень субьективно.
10. Воротынский. Почему не Шуйский? Потому что у него ничего кроме Пскова. Почему не Щеня? Потому что покорителей крепостей у нас полно, хотелось назвать специалиста по степнякам. Почему не Хворостинин? Он большую часть карьеры был подчиненным. Справедлив ли выбор? Конечно нет!

[Ravelin]

Dirry Moir 14 December 2022, 16:02

Нидерланды: тут кроме Морица выбирать некого.

Выбирать есть из кого, но по своему влиянию и харизматичности нидерландские полководцы "не дотягивают" до своего лидера или до фигуры европейского масштаба. К тому же, в силу географии Нидерландов и сухопутной специфики данной темы, многие военачальники и лидеры гезов относятся скорее к адмиралам, вроде Виллема де ла Марка и Дидрика Соноя.

[Адепт Суеты]

А Франциск 1 разве имеет в своей биографии что-то из-за чего он может считается лучшим полководцем первой половины шестнадцатого века?

[Dirry Moir]

Ravelin 14 December 2022, 16:44

Выбирать есть из кого, но по своему влиянию и харизматичности нидерландские полководцы "не дотягивают" до своего лидера или до фигуры европейского масштаба.

Выбирать на уровень первой десятки. А так есть конечно. Если сделать усилие и записать графа Эгмонта в голландские полководцы, то у нас сразу появляется талантливый военачальник. Как минимум успешный. Но в первые десять он все равно не войдет, поэтому не стоит упоминания

[Max_Hoffman554361]

По мне первое место делят Хуан и Фарнезе, второе в вопросах планирования и тактики, второе за Анри IV за его организаторский талант, а третье отдам Николаусу фот Зальму (тому самому, что защитил Вену в 1529 году)

[Salisbury]

Dirry Moir 14 December 2022, 16:02

Salisbury

Интересна ваша десятка полководцев.

Я не буду разбивать на две половины, просто за 16 век.

Испания: Кордова, Альба, дон Хуан и Фарнезе (на втором плане Пескара, Колонна, Филибер Савойский...)
Все великие. Пожалуй, Хуан среди них однозначно 4-й, а вот места с 1-го по 3-е можно распределять по любому и все равно останется пространство для споров.

Франция: Франсуа де Гиз и Генрих Наваррский (на втором плане много - тот же де Фуа, Монлюк, оба Невера, старший Бирон, Клод и Генрих Гизы, ла Ну, Таванн...) При этом Гиз явно на первом месте, и Наварра очень удачлив. Хваткий тактик, неусидчивый и непоследовательный стратег, хотя его действия на Сене после Руана и под Амьеном показывают, что и он мог, когда хотел. Но все же, полководческий почерк Наваррского это отчаянные атаки, иногда как при Кутра или Иври, а иногда как при Омале или Фонтен-Франсез. Он больше, чем капитан, но конкуренцию великим испанцам не тянул. Те для него слишком расчетливы и хладнокровны.

Нидерланды: тут кроме Морица выбирать некого.

Империя: можно вспомнить Фрундсберга, можно вспомнить еще... Но никто из них не войдет в десятку, поэтому пропустим.

Польша и Посполитая. Здесь тоже все ясно: Баторий и остальные. Среди остальных личности, вроде Тарловского или Острожского (Ходкевича, Сангушко) - далеко не пустое место. Но в десятку идет только Баторий.

Россия: в десятку не войдет никто. Из заметных полководцев я могу вспомнить Щеню, Воротынского, Шуйского (Псков), Хворостинина. Милославского? Все они хорошие полководцы. Надо кого-то выбрать... Кого же?

Ничего не могу сказать про Китай. В Индии в начале века окаянствовал Бабур, в конце - Аурангзеб. Персов не знаю, из турок только Султаны - Селим и Сулейман.

Кто у нас войдет в десятку? Кордова, Альба, Фарнезе, Гиз, Мориц, Баторий, Бабур, Селим и Сулейман. Остается еще одно место, давайте отдадим его Воротынскому. Сомневаюсь в своем выборе, но пусть будет.

А вот как их проранжировать? Я человек европоцентричный, у меня первая пятерка складывается из Фарнезе, Гиза, Кордовы, Альбы и Морица. Но четверка азиатов вела завоевательные войны крупными силами на больших пространствах. Правда, я не уверен что Селим и Сулейман не обязаны своими победами талантливым подчиненным. Просто не в курсе. Поэтому, моя пристрастная десятка выглядит так:

1. Фарнезе, за методичную стратегию, и умение переламывать ситуацию.
2. Гиз. Это субьективно, можно сказать по протекции
3. Кордова. Тактик, стратег, организатор.
4. Баторий. То же самое, что и пункт 3. Можно поменять их местами, если гусары нравятся больше испанской пехоты.
5. Бабур. Возможно, он слишком высоко. Но нельзя же всех азиатов запихнуть вниз списка.
6. Альба. Возможно, он слишком низко. Было бы у него больше политической гибкости, мог бы стоять выше Фарнезе. Наверное.
7. Мориц. Организатор. Покоритель крепостей. Всем хорош. Но попал бы в список Спинола - Мориц стоял бы еще ниже.
8. Селим
9. Сулейман. Оба так низко, потому что я не уверен что военные успехи Турции это именно результат полководческого таланта султанов, а не их подчиненных. Можно поменять местами. Селим выше, потому что у него не было неудач масштаба Вены. Очень субьективно.
10. Воротынский. Почему не Шуйский? Потому что у него ничего кроме Пскова. Почему не Щеня? Потому что покорителей крепостей у нас полно, хотелось назвать специалиста по степнякам. Почему не Хворостинин? Он большую часть карьеры был подчиненным. Справедлив ли выбор? Конечно нет!

Извините вчера не мог ответить.Спасибо за литературу и столь обстоятельный ответ.Это очень ценно для меня.Что насчет Тоетоми Хидэеси и Ода Нобунага?Или это сугубо региональные для вас персонажи?

[Dirry Moir]

Salisbury 15 December 2022, 21:48

Что насчет Тоетоми Хидэеси и Ода Нобунага?Или это сугубо региональные для вас персонажи?

Тогда уж и Токугаву надо вспоминить. Если честно - я про них забыл. Начал составлять десятку и понял, что на ум приходят только европейцы, причем в первую очередь западные европейцы. Попытался разбавить азиатами. Список получился этнически сбалансированным (толерантным, каждому региону - своя квота), но, на мой взгляд, стал хуже, потому что пришлось вносить тех, о ком я мало что могу сказать.
Из тройки японцев я бы выбрал Нобунагу. Он проявил себя и как тактик и как стратег и как организатор. И, несмотря на отдельные неудачи (а у кого их не было), успешно. У Хидэеси головокружительная карьера, но войну в Корее он проиграл. Конечно, идея с пользой утилизировать буйное самурайство, расплодившееся в эпоху междоусобных войн, мощная, но мы же про полководцев. Ну и Токугава... В конечном итоге он всех пережил и оставшихся победил, но именно как полководец Нобунага мне кажется лучше. А вот как сопоставить их с европейцами? Не знаю. Пусть входить в десятку под номером 10,5