[dmitrij80]

Затолока Вадим 18 Июл 2010, 01:19

dmitrij80

dmitrij80 18 Июл 2010 01:12

ОлегQUOTE
Тогда зачем Вы лепите горбатого к стенке?

Это у данного господина все ответы такие, как не поего, так сразу "не лепите горбатого"! Профессионал...

Да я заметил, там в теме с М.Солониным похожее.

[Redkout]

Камрады, не флудим...

[Олег]

dmitrij80 18 Июл 2010 00:12

Это ответ по планам БМШ?

Это ответ на Ваше заявление:

Quote

Жуков эти планы поменял

Изначально вопрос был сформулирован следующим образом: предъявите плз планы, по которым весной-летом 1941 г. на зап. границе сосредотачивалась КА.
Все эти экскурсы в 1938/1940 гг. надо понимать, красноречиво показывают, что ответить по существу оппоненты не могут.
Что и требовалсь доказать.

А по планам есть интересная статья у Солонина:

Quote

Нападение Германии изумило обитателей кремлевских кабинетов, ошеломило их и повергло их в состояние шока. Это есть факт.

Quote

В июне 41-го года Советский Союз готовился к широкомасштабным военным действиям, но при этом всеми возможными способами старался скрыть ведущуюся подготовку. Это есть факт.
Перед историками возникла задача: соединить эти два факта в одну картину, дать им внутренне непротиворечивую интерпретацию. Проще говоря, предстояло разъяснить один-единственный вопрос: если Сталин не ожидал немецкого вторжения, то для какой надобности тысячи воинских эшелонов шли к границе, а на базе приграничных округов были развернуты управления ФРОНТОВ, и уже 19 июня - за два дня до нападения, которого Сталин не ждал - фронтовые управления по приказу из Москвы начали выдвижение на полевые командные пункты?

Quote

"Мне не нужна критика, мне нужна версия". Эта фраза, которую записал на одном из бесчисленных Интернет-форумов анонимный посетитель, предельно четко описывает сложившуюся к 2008 году историографическую ситуацию. Версии, альтернативной гипотезе/теории В.Суворова, как не было, так и нет. Особенно примечательно гробовое молчание мэтров отечественной "исторической науки".

План ?1:

Spoiler (expand)

это попытка реализации древнекитайской притчи про мудрую обезьяну, наблюдающую с горы за схваткой двух тигров. "В результате своего скудоумия, Гитлер дал нам возможность построить базы против самого себя? С точки зрения экономики, Гитлер зависим только от нас, и мы направим его экономику так, чтобы привести воюющие страны к революции. Длительная война приведетк революции в Германии и во Франции? Война обессилит Европу, котораястанет нашей лёгкой добычей. Народы примут любой режим, который придёт после войны..." Если заменить ритуальное в разговоре между "товарищами коммунистами" слово "революция" на гораздо более адекватные ситуации слова "разруха, хаос и анархия", то простой, как и все гениальное, план Сталина предстанет перед нами во всей своей красе.

План ? 2:

Spoiler (expand)

это план войны с Германией. Не вместе с Германией, а против Германии.

...все опубликованные на сей момент планы стратегического развертывания представляют собой фактически один и тот же документ, лишь незначительно изменяющийся от одного варианта к другому. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное сходство всех планов. Все без исключения планы представляют собой план наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Стратегическая оборонительная операция на собственной территории не рассматривалась даже как один из возможных вариантов развития событий будущей войны! Вся топонимика театра предполагаемых военных действий представляет собой наименования польских и прусских городов и рек. Глубина наступления в рамках решения "первой стратегической задачи" составляет 250-300 км, продолжительной операции - 20-30 дней.

Есть нюанс:

Quote

августовский (1940 г.) вариант плана ставит выбор направления развертывания главных сил Красной Армии в зависимость от вероятных планов противника

Но:

Quote

начиная с сентября 1940 г. все варианты оперативного плана предусматривают развертывание главных сил Красной Армии в районе так называемого "Львовского выступа" для нанесение удара в общем направлении на Краков-Катовице. Выбор именно такой схемы развертывания составители документов обосновывают сугубо наступательными соображениями: отсутствием у противника на данном направлении долговременных оборонительных укреплений; характером местности, позволяющей в большей степени реализовать ударную мощь танковых соединений; возможностью уже на первом этапе войны отрезать Германию от сырьевых (нефть) и продовольственных ресурсов юго-восточной Европы.

Вывод автора по 2-му плану Сталина:

Quote

Сталин не для того создавал крупнейшую армию мира, чтобы с замиранием сердца гадать: "нападет - не нападет?" Сталин вел свою собственную, активную и наступательную политику; он вовсе не ждал нападения Гитлера, а выбирал оптимальный момент для нанесения сокрушительного первого удара. В марте 1941 г. этот момент, скорее всего, был отнесен не к лету 41-го, а к началу лета ("12 июня") 1942 или даже 1943 года.

? 3:

Quote

"В поле две воли" - говорит старинная русская поговорка. Драматичное развитие событий мировой войны не позволило Сталину подготовиться к вторжению в Европу основательно, "с чувством, с толком, с расстановкой". В какой-то момент весны 1941 г. Сталин понял, что "оттянуть" до лета следующего года не удастся, и нанести удар первым возможно лишь в том случае, если Красная Армия начнет наступление не позднее сентября 1941 года. Так умер, не успев реализоваться, "план ? 2", и высшему военно-политическому руководству Советского Союза пришлось разрабатывать "план ? 3".

Думаю, в этом вопросе М. Солонин наиболее точно излагает советские планы.
Полный текст статьи - на его сайте:
To view the link Register

[dmitrij80]

Олег

Quote

Все эти экскурсы в 1938/1940 гг. надо понимать, красноречиво показывают, что ответить по существу оппоненты не могут.

Всё с Вами ясно. Вы просили планы обороны-пожалуйста. Планы БМШ, так сказать на нашем поле.
По существу Вам сказать тут нечего.
А рекламой Марка Семёновича, можете заниматься где-то в другом месте.

[Олег]

dmitrij80 18 Июл 2010 09:01

Всё с Вами ясно. Вы просили планы обороны-пожалуйста. Планы БМШ, так сказать на нашем поле.
По существу Вам сказать тут нечего.

Это Вы писали:

Quote

Жуков эти планы поменял

???
Или зелёные человечки?
Это Вы прочитали:

Quote

все опубликованные на сей момент планы стратегического развертывания представляют собой фактически один и тот же документ, лишь незначительно изменяющийся от одного варианта к другому. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное сходство всех планов. Все без исключения планы представляют собой план наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР.

Или предпочли не заметить?

dmitrij80 18 Июл 2010 09:01

А рекламой Марка Семёновича, можете заниматься где-то в другом месте.

я изложил его видение планов Сталина - о чём здесь идёт то, что даже с натяжкой нельзя назвать дискуссией. В то же время в ветке Солонина я критикую автора за ошибочность его концепции - "КА разбегалась" - а также за русофобские и некомпетентные статьи Солонина.
А вот в части критики гоп-компании исаевых, гареевых, анфиловых и пр., пр., у Солонина есть вполнне здравые мысли.
И потом, не рекламой я занимаюсь, а обосновываю свою позицию - что и Вам предлагаю.

[Pilot Pirks]

dmitrij80

dmitrij80 17 Июл 2010 23:27

И не раздувать путём силы как это планировал Троцкий, а собственным примером.

Вот почитаешь что Вы пишите и поймёшь - нет, всё же не плохо, что нас в своё время заставляли годами долбить марксизм-ленинизм практически наизусть. Вот Вы привели кусочек из сталинской статьи и не понимаете на каком фундаменте эта статья появилась. Потому, что ВСЕГО теоретического наследия классиков марксизма-ленинизма, как видно, не изучали. А верные выводы из выдернутого из контекста кусочка конечно сделать невозможно.
Из уважения к читателям этой ветки, придётся потратить своё время на ликбез.
Маркс в своё время предполагал, что пролетарская революция произойдёт одновременно во всех капиталистических странах. Т.е. будет мировой по-определению. Для этого вывода у него были свои веские причины - захотите, поясню отдельно. Важно то, что Маркс других вариантов, кроме одновременной мировой революции, просто не мыслил.
Ленин, в начале 20-го века написал книгу "Империализм, как новейшая стадия капитализма", в которой "открыл" что на стадии империализма, передовые страны развиваются неравномерно и сделал вывод, что из-за этого революция может произойти сначала в одной стране, а потом уже - в других странах. Это "открытие" среди марксистов-ленинцев считалось величайшим. Так сказать наглядный пример того, что Ленин может мыслить масштабно и самостоятельно, и что марксистская теория не есть застывшая догма, а живое, развивающееся учение.
И именно с этих ленинских позиций Сталин рассуждает в приведённой Вами цитате.
Однако надо отдавать себе отчёт, что Ленин "открыв" неравномерность империалистического развития:
1) никогда не отказывался от идеи мировой революции.
2) между революцией в первой отдельно взятой стране и последующими революциями, перерастающими в мировую у него первоначально планировался срок в недели, максимум в месяцы. Изучите всё, что Ленин писал и говорил о международном положении с октября 1917, до заключения Брестского мира.
3) когда стало ясно, что мировая революция как-то сильно подзадержалась, появилась отчаянная (именно от отчаяния) мысль принести её соседям на штыках. И вот тут-то Ленин и Троцкий разошлись во мнении как это лучше сделать. Но о споре про передышку я уже писал выше.

Впоследствии Сталин и вправду вынужден был отказаться от идеи мировой революции. Но произошло это только в 1943 году, когда стало окончательно ясно, что не только весь мир но даже вся Европа ему не достанется...

Ну а по поводу того, что СССР революционизирует другие страны одним своим существованием... Тут улыбнёмся без комментариев. И вспомним, что Коминтерн тогда именовался "Штабом мировой революции", через который СССР, "одним своим существованием" прокачивал на подрывную деятельность по всему миру очень много чего - от дензнаков и советников, до террористов и оружия.

[Thanatis]

Олег

Олег 18 Июл 2010 09:13

предъявите плз планы, по которым весной-летом 1941 г. на зап. границе сосредотачивалась КА.

Уважаемый, список этих планов (зима 1940-весна 1941 гг.) Вам был предъявлен мною - МОЙ ПОСТ ОТ 17 ИЮЛЯ 14:19. Все они опубликованы (см. Россия ХХ век. Документы. 1941 год. в 2-х кн. М., 1998; Русский архив : Великая Отечественная. Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны: документы и материалы. 1941 г. М., 1995; ВИЖ за 1996 г.)!
И еще, пожалуйста, вкратце обрисуйте, на основании каких данных Вы уверены в том, что СССР именно летом 1941 г. желал напасть на нацистскую Германию, после чего завоевать весь мир.
ЛЮБЫЕ ВАШИ ОТГОВОРКИ, В СТИЛЕ ВЧЕРАШНИХ ("САМ ДУРАК", "С НАЧАЛА ТЫ, ПОТОМ Я", "ВСЕ ЧТО ПОДТВЕРЖДАЕТ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ЗАСЕКРЕЧЕНО", "ВЫ НЕ ГОТОВЫ ВЕСТИ ДИСКУССИЮ" И Т.Д.), БУДУ СЧИТАТЬ ОТСУТСТВИЕМ У ВАС ТАКОВЫХ ДАННЫХ, И ПРОШУ КОМРАДОВ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЯМИ ОНОГО ФАКТА!

[Олег]

Затолока Вадим 18 Июл 2010 12:32

Уважаемый, список этих планов (зима 1940-весна 1941 гг.) Вам был предъявлен мною - МОЙ ПОСТ ОТ 17 ИЮЛЯ 14:19. Все они опубликованы (см. Россия ХХ век. Документы. 1941 год. в 2-х кн. М., 1998; Русский архив : Великая Отечественная. Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны: документы и материалы. 1941 г. М., 1995; ВИЖ за 1996 г.)!

Алексей Исаев в таких случаях делает вот так - Ctrl-C, Ctrl-V:

Олег 17 Июл 2010 20:18

я попросил выложить документы, на основании которых РККА сосредотачивалась на зап. границе в 41-м. Вы выложили - я прокомментировал их наступательную направленность...

Вы предлагаете, чтобы я сделал это ещё раз? я это сделал.

Затолока Вадим 18 Июл 2010 12:32

И еще, пожалуйста, вкратце обрисуйте, на основании каких данных Вы уверены в том, что СССР именно летом 1941 г. желал напасть на нацистскую Германию, после чего завоевать весь мир.

Ctrl-C, Ctrl-V:

Олег 18 Июл 2010 08:13

А по планам есть интересная статья у Солонина

и т.д.

Pilot Pirks 18 Июл 2010 12:29

Ну а по поводу того, что СССР революционизирует другие страны одним своим существованием... Тут улыбнёмся без комментариев. И вспомним, что Коминтерн тогда именовался "Штабом мировой революции", через который СССР, "одним своим существованием" прокачивал на подрывную деятельность по всему миру очень много чего - от дензнаков и советников, до террористов и оружия.

Приятно общаться с умным человеком - благодарю!
"Разгром" Суворова читали?

[Thanatis]

Олег
КОМРАДЫ, ДАННЫЙ ПЕРСОНАЖ НЕ ЖЕЛАЕТ ВЕСТИ НОРМАЛЬНУЮ, ВЗАИМОУВАЖИТЕЛЬНУЮ, И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, ВЫСТРОЕННУЮ НА НАУЧНЫХ ПРИНЦИПАХ ДИСКУССИЮ. Я ПЫТАЛСЯ ВЫВЕСТИ ЕГО НА ДИАЛОГ, ВМЕСТО КОТОРОГО В ОТВЕТ ВИДЕЛ ТОЛЬКО НИЗКО КАЧЕСТВЕННЫЙ, НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ КОНЦЕПТУАЛЬНО И ДОКУМЕНТАЛЬНО, КРАЙНЕ ДОГМАТИЗИРОВАННЫЙ (НА ОСНОВЕ РАБОТ РЕЗУНА В.Б.) И НЕУВАЖИТЕЛЬНЫЙ К ОППОНЕНТУ СУРРОГАТ ЕГО СОБСТВЕННЫХ ИЗМЫШЛЕНИЙ! ПРОШУ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЯМИ ДАННОГО ФАКТА.

[Pilot Pirks]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 18 Июл 2010 13:14

КОМРАДЫ, ДАННЫЙ ПЕРСОНАЖ НЕ ЖЕЛАЕТ ВЕСТИ НОРМАЛЬНУЮ, ВЗАИМОУВАЖИТЕЛЬНУЮ, И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, ВЫСТРОЕННУЮ НА НАУЧНЫХ ПРИНЦИПАХ ДИСКУССИЮ. Я ПЫТАЛСЯ ВЫВЕСТИ ЕГО НА ДИАЛОГ, ВМЕСТО КОТОРОГО В ОТВЕТ ВИДЕЛ ТОЛЬКО НИЗКО КАЧЕСТВЕННЫЙ, НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ КОНЦЕПТУАЛЬНО И ДОКУМЕНТАЛЬНО, КРАЙНЕ ДОГМАТИЗИРОВАННЫЙ (НА ОСНОВЕ РАБОТ РЕЗУНА В.Б.) И НЕУВАЖИТЕЛЬНЫЙ К ОППОНЕНТУ СУРРОГАТ ЕГО СОБСТВЕННЫХ ИЗМЫШЛЕНИЙ! ПРОШУ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЯМИ ДАННОГО ФАКТА.

Даже так?
Дискуссия (как и положено защитнику великого дела великого Сталина) должна закончиться доносом?