[Pilot Pirks]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 19 Июл 2010 01:14

Ваша реакция на все это мне как-то не совсем понятна.
Если Вы желаете, то давайте вести дискуссию по тем же принципам, которые я излагал выше господину Олегу.

Ну, хорошо, видимо Вы правы - мы все немного погорячились и надо вспомнить, что в споре должна родиться истина, а не вражда.
Горячность, с которой тема Резуна или Солонина всегда обсуждается, только подтверждает тот факт, что тема эта относится ещё не к истории, а пока к политике.
Поэтому, чтобы вести хоть как-то научный спор, надо сначала отдать себе отчёт - что мне важно - правда, или чтобы СССР всегда был прав? Ну и, что тоже самое - правда или, что СССР был всегда не прав?
Если важнее правда - тогда можно попытаться вместе разобраться в теме. Если мы встанем на позицию:"не трожь святое!", то снова скатимся на политический спор, в результате которого не истина выясняется, а уничтожается политический оппонент.
Так, что я могу принять Ваши условия, если и Вы согласитесь с моими.
А по поводу моего влезания в ваш с Олегом спор. Я молчал пока Вы не стали использовать как "аргумент" аппеляцию к общественности - это уже знаете ли не спор, а давление на оппонента называется.

[Thanatis]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 19 Июл 2010 02:44

А по поводу моего влезания в ваш с Олегом спор. Я молчал пока Вы не стали использовать как "аргумент" аппеляцию к общественности - это уже знаете ли не спор, а давление на оппонента называется.

Наверно Вы правы, но просто достал он меня несколько, не привык я к такой манере общения!Pilot Pirks

Pilot Pirks 19 Июл 2010 02:44

Если важнее правда - тогда можно попытаться вместе разобраться в теме. Если мы встанем на позицию:"не трожь святое!", то снова скатимся на политический спор, в результате которого не истина выясняется, а уничтожается политический оппонент.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Тема действительно все еще очень пропитана политикой. Так же как и Вы позицию "Не тронь святое!" я не приемлю, тем белее в научной дискуссии, однако "святым" не должен быть как СССР (и его рук-во), так и критики оного (включая Резуна В.Б.). Я думаю Вы со мной согласны?!
Таким образом, я, так понимаю, мы пришли к консенсусу (как говаривал товарищ Горбачёв).
Для начала давайте проясним позиции. Свою я обрисовал в "дискуссии" с Олегом, я думаю Вы те посты прочли, если не достаточно, то могу прояснить, что то дополнительно. Теперь хотелось бы услышать Вашу концепцию по Резуну и поднимаемой им тематике

[Pilot Pirks]

dmitrij80

dmitrij80 19 Июл 2010 01:25

Как немцы в 1941... и 42-м...

Совершенно верно - как немцы в 41-м и в 42-м - внезапным ударом.
Немцы, конечно вояки отличные. Осколки Генерального штаба работали у них лучше любого на тот момент военного руководства в мире. И, всё же - если бы они не застали КА в 41-м году на стадии развёртывания - никакой Москвы им в бинокли не видать - до Минска и Киева правда дошли бы точно. А так это было типичное (хоть и гигантское) встречное сражение - обе стороны стремяться наступать и перехватить инициативу - и побеждает тот, кто упредил врага в развёртывании. Почитайте предвоеный ПУ, раздел "Встречный бой".
На 42-й год была оперативная внезапность, оставалось и тактическое превосходство, но не было встречного сражения с упреждением в развёртывании - и успехи Вермахта значительно скромнее, а окончание успехов 42-го года и вовсе плачевное.

Затолока Вадим

Затолока Вадим 19 Июл 2010 01:18

Или по Вашему все великие победы в мировой истории совершались только благодаря внезапному нападению!

Нет, в мировой истории не все великие победы совершались благодаря внезапному нападению. Вот только войны 20 века много чем отличались от остальных войн мировой истории. И прежде всего тем, что в 20-м веке они велись не ограниченными армиями, а народными массами. Тут война на истребление. Тут пан, или пропал. Тут на карту существование целых стран и даже континентов ставилось. И тут не до рыцарских рассуждений про "иду на вы", да мы их "не числом а умением". Слишком высоки ставки, чтобы не положить себе на чашу весов бонус в виде внезапного перехода вражеской границы на всём её протяжении.

Сообщение автоматически склеено в 1279491049

Затолока Вадим

Затолока Вадим 19 Июл 2010 01:55

однако "святым" не должен быть как СССР (и его рук-во), так и критики оного (включая Резуна В.Б.).

Естественно.

Pilot Pirks 19 Июл 2010 02:06

Теперь хотелось бы услышать Вашу концепцию по Резуну и поднимаемой им тематике

Теперь поздновато. А завтра попробую.

[Thanatis]

Pilot Pirks
Пожалуй соглашусь и с первым (особенно с первым), да и со вторым. Однако, мне думается, что и ХХ в. внезапность нападения была некоторым мифом. Прекрасно поляки знали, что немцы на них вот вот нападут, просто думали, что англичане с французами их защитят, поэтому накануне и вели себя так самоуверенно. Начиная с конца 40 г. и мы (в эти сказки про то, что Сталин до конца верил - войны удастся избежать сейчас уже ни кто не верит) прекрасно понимали, что война с немцами будет неизбежна, причем в скором будущем. Ну и американцы разумеется знали о подготовке Японией удара по Гаваям, по сути сами их провоцировали на это (точнее команда Рузвельта провоцировала, т.к. американское общество ну ни как не хотело ввязываться в столь выгодную для Америки войну), только не ожидали, что удар будет настолько сильным. Так что не было внезапности нападений в полном смысле этого слова

Сообщение автоматически склеено в 1279491470

Pilot Pirks

Pilot Pirks 19 Июл 2010 03:06

Теперь поздновато. А завтра попробую.

Согласен

[Thanatis]

Олег

Олег 18 Июл 2010 19:58

Может, имеет смысл поговорить о каждом документе в отдельности, в порядки очереди. Для начала, Директива СНК об основах стратегического развёртывания РККА (подписана 18.09.1940 г. За одно, если не затруднит, дайте ссылку на полны текст.

Да честно говоря, если оппоненту что-то не ясно, мне не тяжело объяснить, однако Затолока Вадим взял неверный тон...
Что касается документов, то речь в них идёт конечно же, о наступательных планах РККА, что я имел удовольствие выше показать.

Во-первых, данный документ предполагает вероятное развитие событий на советских границах в 1940-1941 гг.;
Во-вторых, приведу некоторые выдержки из него:

«I.Наши вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение…

III.Вероятные оперативные планы противников.
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операции на Ригу будет сочетаться: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на Нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.
Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной.
Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северо-запада.
На Юге – возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями...
Считаю, что японское командование, вероятнее всего, ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем. Это подтверждается наличием против Приморья уже в настоящее время 4 японских армейских управлений, семи пехотных дивизий и интенсивными работами по подготовке театра на этом направлении.
При подготовке действий против Японии необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота Японии…

IV.Основы нашего стратегического развёртывания на Западе.
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.
Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.

Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.
Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение.
Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши.
При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается следующая группировка.
Непосредственно на Западе развернуть три фронта – Северо-Западный, Западный и Юго-Западный, с границами:
– между Северо-Западным и Западным по линии Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Аленштейн;
– между Западным и Юго-Западным – р.Припять, Пинск, Влодава, Ивангород. …

Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска.
Основами этого развертывания должны быть: \245\
1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.
2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев.
Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией.
При решении этой задачи необходимо учитывать:
1. Сильное сопротивление, с вводом значительных сил, которое во всех случаях безусловно будет оказано Германией в борьбе за Восточную Пруссию.
2. Сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняющие ведение наступательных операций.

3. Исключительную подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях.
Как вывод – возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.
При неизбежности развертывания наших Вооруженных Сил по этому варианту предлагается следующая группировка их.
Границы между Северо-Западным, Западным и Юго-Западным фронтами иметь те же, что и в первом варианте развертывания…
Развертывание на северо-западе наших границ.
Независимо от решения по развертыванию на Западе, стратегическое развертывание на северо-западе наших границ должно быть подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Надежное прикрытие Ленинграда – основная задача на севере. Ленинград должен быть прочно обеспечен за нами во всех условиях обстановки.
Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.

VI. Основы нашего стратегического развёртывания на Востоке.
Основами нашего стратегического развертывания на Востоке должны быть:
1. При всех обстоятельствах не допустить вторжения японцев в Приморье и обеспечить побережья Тихого океана, Охотского моря, Сахалина и Камчатки от возможных попыток японских войск высадить десант;
2. Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление, разгромить первый эшелон японских войск и выйти на фронт Таонань, Цицикар, Бэйаньгжень, Самсин, Боли, Дуннин. В дальнейшем иметь в виду действия по разгрому главных сил японской армии и по захвату Северной Маньчжурии…»
Источник: 1941 год: В 2-х кН. Кн.1. М., 1998, с.236-253.

В-третьих, весь док-т пропитан мыслью об угрозе СССР со стороны Германии и ее союзников на западных и восточных границах Советского Союза. Именно в ответ на эти угрозы Нарком обороны и Начальник Генерального штаба предлагают 2 варианта развития событий. Действительно, их можно интерпретировать как превентивные, но позвольте, что в этом плохого или коварного. Нацистская Германия развязала европейскую войну, к сентябрю 1940 г. Подчинила практически всю Европу. К осени 1940 г. Между Берлином и Москвой уже не было тех безоблачных отношений, какие были в сентябре 1939 г. (более того уже в это время в Москву начинают просачиваться сведения о подготовке Берлином достаточного скорого нападения на СССР (кстати, в период холодной войны и СССР, и США провозглашали собственное право на превентивный ядерный удар в случае угрозы собственной безопасности, то же самое существует и по сей день).
В-четвертых, укажите мне, пожалуйста, выдержку из данного док-та, в которой бы говорилось о желании советского военного командования напасть на Германию и ее союзников просто так, ради будущего завоевания мира, ну или что в этом роде.
В-пятых, данный док-т необходимо рассматривать только в комплексе с другими оперативно-стратегическими док-тами того времени, сам по себе он ни о чем не говорит.
В-шестых, как известно без политического решения, ни какие войны не начинаются, даже превентивные, так что в отрыве от комплекса политических док-в по данному вопросу рассматривать его как свидельство предстоящего акта агрессии нельзя.
И наконец, в-седьмых, очень жаль, что данный док-т не был претворен в жизнь, может быть тогда наша страна не потеряла бы 27 млн. жизней (как в прочем и миллионов немцев, поляков, евреев, итальянцев, англичан, американцев и т.д.).

[-Pavel-]

Итак, повторяю свое сообщение от 19.07.2010 года по поводу модераторского решения в данной теме. К сожалению, из-за проблем на форуме оно исчезло, сегодня ситуация в дискуссии поменялась, но так-как решение уже было принято вчера то я считаю что должен восстановить его.

Модераториал

Затолока Вадим 17.07 в 13.19 вот здесь: To view the link Register Вы составили пост адресованный камраду Олегу. Я бы обратил Ваше внимание на то, что подобные формулировки: Quote Резун (я не собирыюсь называть егго "Суворов", слишком много чести) не приветствуются на форуме Империал и даже более - считаются нарушением правил форума т.к. это прямое оскорбление личности человека. Употреблять или не употреблять псевдоним Резуна остается на Ваше усмотрение (я знаю людей, которые называют Сталина Джугашвили, лично я В.Б. Резуна всегда называю Резуном), но, как верно заметили в топике, наличие псевдонима у человека не дает Вам права на этом основании оскорблять его. Это раз. Олег в своем посте от 17.07 в 15.03 здесь: To view the link Register полностью ответил на все заданные Вами вопросы. Далее, в рамках дискуссии он стал ожидать от Вас общепринятых ответов и контраргументов, однако дождался вопросов к своей личности, потом к личности В.Б. Резуна. На этом Вы не остановились и перешли к передергиваниям, например таким: Quote ЛЮБЫЕ ВАШИ ОТГОВОРКИ, В СТИЛЕ ВЧЕРАШНИХ ("САМ ДУРАК", "С НАЧАЛА ТЫ, ПОТОМ Я", "ВСЕ ЧТО ПОДТВЕРЖДАЕТ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ЗАСЕКРЕЧЕНО", "ВЫ НЕ ГОТОВЫ ВЕСТИ ДИСКУССИЮ" И Т.Д.), БУДУ СЧИТАТЬ ОТСУТСТВИЕМ У ВАС ТАКОВЫХ ДАННЫХ, И ПРОШУ КОМРАДОВ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЯМИ ОНОГО ФАКТА! См.: To view the link Register хотя Олег Вас нигде дураком не называл, а потом и прямым оскорблениям, например таким: Quote КОМРАДЫ, ДАННЫЙ ПЕРСОНАЖ НЕ ЖЕЛАЕТ ВЕСТИ НОРМАЛЬНУЮ, ВЗАИМОУВАЖИТЕЛЬНУЮ, И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, ВЫСТРОЕННУЮ НА НАУЧНЫХ ПРИНЦИПАХ ДИСКУССИЮ. Я ПЫТАЛСЯ ВЫВЕСТИ ЕГО НА ДИАЛОГ, ВМЕСТО КОТОРОГО В ОТВЕТ ВИДЕЛ ТОЛЬКО НИЗКО КАЧЕСТВЕННЫЙ, НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ КОНЦЕПТУАЛЬНО И ДОКУМЕНТАЛЬНО, КРАЙНЕ ДОГМАТИЗИРОВАННЫЙ (НА ОСНОВЕ РАБОТ РЕЗУНА В.Б.) И НЕУВАЖИТЕЛЬНЫЙ К ОППОНЕНТУ СУРРОГАТ ЕГО СОБСТВЕННЫХ ИЗМЫШЛЕНИЙ! ПРОШУ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЯМИ ДАННОГО ФАКТА. См.: To view the link Register Такое поведение на форуме недопустимо. Мне не очень интересно какое у Вас образование и как Вы относитесь к Резуну, но, будьте добры, придерживайтесь правил сетевой дискуссии, это обязательное требование ко всем участникам исторических топиков на форуме Империал. Так-как Вы здесь человек новый, и, кроме того, за тот день который прошел с 19.07 ситуация в топике более-менее изменилась, то я пока ограничусь устным замечанием Вам о недопустимости подобного общения. Но если ситуация повториться - буду приняты жесткие меры. Отвечать в топике на модераториал запрещено, если Вас интересуют причины принятого мной решения - пишите в приват.

[Thanatis]

-Pavel-
Уважаемый Павел! В своих постах я подробно описал причины того, почему не собираюсь называть господина Резуна В.Б. его вымышленным псевдонимом (т.е. я сделал это не просто так, а на основе собственных изысканий, связанных с информоционно-психологическими методами воздействия на читателя, в коих считаю себя, в некоторой степени, специалистом, и коими, по моему мнению, пропитаны все книги Резуна В.Б.). Ни в одном посте я не оскорбил автора "Ледокола", либо его сторонников. Единственным моим желанием было начать серьезную научную дискуссию по проблематике, поднимаемой Резуном В.Б., в которой отсутствовал бы стёб, насмешки, не аргументированное пренебрежение мнением оппонента и т.п.
Итак моё отношение к Резуну В.Б. и его творчеству таково:
- данный человек ничего общего с научной исторической традицией не имеет (думаю с этим спорить ни кто не будет - да он и сам это утверждает, достаточно прочесть его работы);
- в силу этого все его книги лишены серьезного научного обоснования (кроме, в некотором смысле, последних, начиная с "Самоубийства");
- манера Резуна В.Б. излагать материал абсолютно псевдонаучна (нельзя не отметить, что применяемый автором ?Ледокола? формат, я бы сказал, созданный им своеобразный характер речи, имеет определенную социальную направленность, о чем свидетельствуют используемые Резуном В.Б. литературные обороты; стиль произведения всегда соответствует сфере общественной деятельности автора через сознательное применение тех или иных форм, языковых средств и специфической речевой организации; поскольку все книги Резуна В.Б. в этом отношении однотипны (от манеры называть главы способом постановки вопроса, до многократного повторения одних и тех же постулатов, только с разной степенью функциональности и экспрессивности ), то все способы описания событий данным исследователем отражают течение его мыслей;
- относительно его теории, то она не нова - её использовали и в Третьем рейхе, и на Западе, еще в начале "холодной войны";
- главный недостаток его теории состоит в том, что она полностью построена на домыслах, передергиваниях, перевирании, неточном, а зачастую и лживом цитировании, просто откровенной лжи (это легко объясняется тем, что предназначалась она, прежде всего не для научной дискуссии, а простому обывателю, который не обладает навыками исторического исследования, не имеет доступа к уже опубликованным док-там, мемуарам, но что самое главное и не желает с ними знакомится, в силу их не интересности и сложности восприятия);
- главным же положительным вкладом Резуна В.Б. в историческую науку, несомненно, является то, что он, как никто другой, смог привлечь внимание к затрагиваемой им тематике (несколько своеобразным, конечно, способом).
Настаиваю называть Резуна В.Б. именно его реальным именем, а не тем, какое он выбрал себе в качестве литературного псевдонима. "Виктор Суворов" - стилистическая коннотация, что в языкознании означает особую окраску, значение, предшествующее основному содержанию. В новом имени определяется отношение к рассматриваемому предмету в широком смысле слова: там, где "Суворов" там победа. Для материалов, представляемых Резуном В.Б. в книгах "Ледокол", "День-М", "Последняя республика", "Очищение", "Самоубийство", "Тень Победы", "Беру свои слова обратно", "Святое дело", "Разгром" и др. - это слишком смелое заявление. Особенно актуально использование подобного псевдонима на постсоветском пространстве, на территории которого данный исторический деятель (А.В. Суворов) у большинства населения ассоциируется с военным талантом, успехом, исключительными человеческими качествами.
P.S. Относительно своей, в некоторых случаях излишней, эмоциональности, прошу меня простить. Постараюсь более не допускать подобных оборотов (надеюсь, что тоже будет происходить и в мой адрес)!

[-Pavel-]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 20 Июл 2010 14:06

В своих постах я подробно описал причины того, почему не собираюсь называть господина Резуна В.Б. его вымышленным псевдонимом

Это Ваше право так же как и мое.

Затолока Вадим 20 Июл 2010 14:06

Ни в одном посте я не оскорбил автора "Ледокола", либо его сторонников.

1.

Quote

Резун (я не собирыюсь называть егго "Суворов", слишком много чести)

2.

Quote

Хотя, это традиционная для резунистов манера: если, что не по нашему, то сам дурак!

3.

Quote

ЛЮБЫЕ ВАШИ ОТГОВОРКИ, В СТИЛЕ ВЧЕРАШНИХ ("САМ ДУРАК", "С НАЧАЛА ТЫ, ПОТОМ Я", "ВСЕ ЧТО ПОДТВЕРЖДАЕТ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ЗАСЕКРЕЧЕНО", "ВЫ НЕ ГОТОВЫ ВЕСТИ ДИСКУССИЮ" И Т.Д.), БУДУ СЧИТАТЬ ОТСУТСТВИЕМ У ВАС ТАКОВЫХ ДАННЫХ, И ПРОШУ КОМРАДОВ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЯМИ ОНОГО ФАКТА!

4.

Quote

КОМРАДЫ, ДАННЫЙ ПЕРСОНАЖ НЕ ЖЕЛАЕТ ВЕСТИ НОРМАЛЬНУЮ, ВЗАИМОУВАЖИТЕЛЬНУЮ, И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, ВЫСТРОЕННУЮ НА НАУЧНЫХ ПРИНЦИПАХ ДИСКУССИЮ. Я ПЫТАЛСЯ ВЫВЕСТИ ЕГО НА ДИАЛОГ, ВМЕСТО КОТОРОГО В ОТВЕТ ВИДЕЛ ТОЛЬКО НИЗКО КАЧЕСТВЕННЫЙ, НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ КОНЦЕПТУАЛЬНО И ДОКУМЕНТАЛЬНО, КРАЙНЕ ДОГМАТИЗИРОВАННЫЙ (НА ОСНОВЕ РАБОТ РЕЗУНА В.Б.) И НЕУВАЖИТЕЛЬНЫЙ К ОППОНЕНТУ СУРРОГАТ ЕГО СОБСТВЕННЫХ ИЗМЫШЛЕНИЙ! ПРОШУ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЯМИ ДАННОГО ФАКТА.

5.

Quote

Я бы попросил на мои посты именно Вас не отвечать и их не комментировать, беседовать мне с Вами во общем-то не о чем, т.к. в той манере в какой Вы предпочитаете общаться с другими мне,лично, омерзительно!

6.

Quote

Вот и я именно этого и пытаюсь этого добиться от господина Олега, а он только болтологию аля Резун разводит!!!

7.

Quote

И что в ответ, только стеб, самолюбование, хамство и не желание прямо и конкретно вести дискуссию.

Я, видимо, по другому понимаю смысл слова "оскорбил" потому что вижу тут тонны этого самого и лично к Резуну и к его сторонникам - скопом (безличностно как в цитате 2, т.е., например, если бы я был резунистом, то получилось бы что Вы нахамили и мне тоже) и лично к Олегу.

Затолока Вадим 20 Июл 2010 14:06

Единственным моим желанием было начать серьезную научную дискуссию по проблематике, поднимаемой Резуном В.Б., в которой отсутствовал бы стёб, насмешки, не аргументированное пренебрежение мнением оппонента и т.п.

Олег это по сути постом от 17.07 и сделал. Далее от Вас требовался только анализ приведенных Вами документов (которого я, не скрою, очень ждал и продолжаю ждать), который бы показал, что Олег, резунисты и Резун не правы. Вместо этого Вы ушли на личности. Как здесь уже говорилось - может быть вернемся к теме и документам безотносительно того какое у Олега образование и как он относится к Резуну (тем более- это, на мой взгляд, очевидно. ).

Затолока Вадим 20 Июл 2010 14:06

Настаиваю называть Резуна В.Б. именно его реальным именем,

Так и настаивайте - в смысле - называйте. А другие - сами определяться.

Затолока Вадим 20 Июл 2010 14:06

P.S. Относительно своей, в некоторых случаях излишней, эмоциональности, прошу меня простить. Постараюсь более не допускать подобных оборотов (надеюсь, что тоже будет происходить и в мой адрес)!

Ничего страшного, все мы ошибаемся, главное что бы это не повторялось. Само-собой, администрация форума стоит над тематикой спора (даже соглашаясь с одним из оппонентов) и будет наказывать нарушения правил форума в любом случае и в любом из направлений.

По сабжу для Вас:

С одной стороны (в плане критики Резуна) я с Вами согласен. С другой стороны - нет. Объясню второе. Резун - очень интересный автор. Даже не смотря на то, что весьма выборочно использует информацию (не источники, а именно информацию - ситуация для источников с ним ясна и понятна), тем не менее он ввел в научный оборот массу интереснейших концепций, фактов, анализа. Любые реплики к нему в том, что он занимается подлогом - умышленным или случайным, не всегда прав, передергивает факты считаю неверными не потому что он этого не делает (делает), но потому что наука по тематике ВМВ в целом так выглядит. Все то же делают как исследователи с погонами (тысячи их разбирает сам же Резун в своих работах), так и с научной степенью, и без нее. Все они так же, более или менее, занимаются подлогом - умышленным или случайным, не всегда правы, передергивают факты. Т.е. либо мы их всех гуртом клеймим позором и отправляем на свалку, оставив несколько (по пальцам рук) настоящих исследователей типа Мельтюхова, которые не особо попадались на "горячем", либо работаем со всеми ними совместно, помня про слабые стороны этих авторов.

Далее, я так же считаю бессмысленной критику деталей в работах Резуна т.к. это никак не опровергает и не доказывает его правоты. Просто напомню фразу "В главном он прав" (с.) Насколько мы помним - основная максима "Ледокола" - СССР развязал ВМВ, создав "Ледокол революции" - нацистскую Германию и спустил ее с цепи на весь мир. Вопрос - готовился ли СССР напасть на Германию в 1941 году сам - глубоко третичен. Так вот, я нигде так и не увидел доказательства "главного".

[Thanatis]

-Pavel-

-Pavel- 20 Июл 2010 15:40

Так вот, я нигде так и не увидел доказательства "главного"

Павел, я Вас не совсем понял, что значит "не увидел доказательств главного" - главного у Резуна В.Б., или главного у его противников?

[-Pavel-]

Затолока Вадим
По мнению резунистов В.Б. Резун "прав в главном" (с.) Основная максима "Ледокола" - СССР развязал ВМВ, создав "Ледокол революции" - нацистскую Германию и спустил ее с цепи на весь мир. Доказательств этой максимы ("главного") я так ни разу и не видел.