[pitbull]

Qebedo

Ганнибал вывел свои войска в поле. Впереди он поставил балеаров — легкую пехоту (8000 человек), за ними — тяжеловооруженную пехоту (иберы, галлы и ливийцы; 20000 человек

То есть и кельты, и иберы, и ливийцы - все тяжелая пехота, прямым текстом.

Qebedo

Балеарцев193 и легкую пехоту (их было около восьми тысяч человек) Ганнибал поместил впереди знамен, за ними – тяжеловооруженных пехотинцев, ядро и силу своего войска

Здесь вообще не указано, что именно кельты и иберы - "ядро и сила". Согласно первой цитате, ливийцы в т.ч. были тяжелой пехотой, стало быть частью того самого ядра. Было бы странно, если бы ядром войска были названы легкие пехотинцы, вооруженные метательным оружием, или даже конница.

Qebedo

Отойдя от стоянки стадий на восемь, он выстроил в одну прямую линию свою пехоту в числе тысяч двадцати человек: иберов, кельтов и ливиян.

То же самое - никакого выделения "убер кельто-иберов".
Так откуда вы взяли, что именно кельто-иберы были самой боеспособной частью войска Ганнибала при Каннах и именно на них возлагалась основная задача?

Alexios

Вовсе не любой, а только тот, кто обучен ближнему бою в плотном строю

А кельты, которые сражались зачастую без всякого строя - это еще тяжелая пехота, или уже нет?
Откуда вы вообще взяли это определение?
Тяжелая/легкая - это скорее определение характера действий пехоты, в соответствии с которым она вооружена и применяет ту или иную тактику. Воин кельт, вооруженный мечом и связкой метательных копий мог с одинаковым успехом выступать как в роли тяжелой линейной пехоты в строю, так и выполнять роль легкой пехоты - метателя. В зависимости от ситуации.

И как это все отменяет тот факт, что римское командование избрало весьма грубую и прямолинейную тактику, не создав численного перевеса на какой либо участке строя своей пехоты (римская пехота шла одинаково глубоким строем)? Рассчитывали тупо навалиться, задавив массой, при этом явно ослабляя свои фланги против превосходящих сил конницы пунов. Так где здесь умение думать головой и применять нестандартные решения?
А Ганнибал это Ганнибал, и дело не в особых тактических навыках и мастерстве кельтов или иберов. Сами по себе они ничего подобного не демонстрировали, в частности кельты наваливались массой, стараясь опрокинуть противника в первом порыве. Это же отмечают и античные авторы, указывая на то, что в случае неудачи кельты склонны впадать в уныние.
Не кельты и иберы "супер-убер" переиграли римлян-пастухов, Ганнибал переиграл римское командование (которое в том числе в лице сената показало завидное тугоумие и прямолинейность).

[Dietrich]

pitbull

То же самое - никакого выделения "убер кельто-иберов".
Так откуда вы взяли, что именно кельто-иберы были самой боеспособной частью войска Ганнибала при Каннах и именно на них возлагалась основная задача?

А нигде и не ставился вопрос об сверхиберах . Просто KiLLiN Jokeутверждал ,что римские легионеры при каннах были на голову сильнее ,чем кельты и иберы . Если не совсем верно выражаюсь пусть он меня и поправит.

[Qebedo]

pitbull
Фигурно режа по цитатам источников, не забывайте одну малость: там везде одинаковые цифирки - у всех троих... 8000 - "легкая", 20 000 - "тяжелая" ("вся остальная"). Итого, все трое - об одном и том же (собственно, Ливий+Полибий, Шифман всего лишь объединил их цитаты).
Иберы, галлы и пунийцы были тяжелой пехотой Ганнибала. "Тяжелее" у него вообще никого не было. Думаю, он бы заменил их гипаспистами или аргираспидами - если бы они у него были...
Так что попробуйте еще раз. Эта попытка не в зачот.

ЗЫ
А вообще меня продолжает умилять "борьба незамутненного разума" с цитатами из источников. Чудеса престидижитации...

[pitbull]

Dietrich

А нигде и не ставился вопрос об сверхиберах

Вы что-то пропустили, с десяток страниц назад блаародный дон именно это утверждал, попутно заявив, что все кельто-иберы Ганнибала были сплошь увешаны оружием и броней.

Dietrich

римские легионеры при каннах были на голову сильнее ,чем кельты и иберы

Сильнее-не сильнее, мальчиками для битья они однозначно не были. Как и необученными новичками поголовно, на чем настаивает дон. После окружения римляне продолжали бой, будучи истребляемыми с четырех сторон, не бросили оружие, не побежали, не сдались. Не слишком ли для новичков? ЕМНИП часть римлян таки сумела вырваться из окружения и спастить - вчерашний призывник так биться не будет, байки.

Qebedo

Фигурно режа по цитатам источников, не забывайте одну малость: там везде одинаковые цифирки - у всех троих...Так что попробуйте еще раз. Это не в зачот.

Не уходите мастерски от ответа, вот ваши цитаты полностью:

Qebedo

Ганнибал вывел свои войска в поле. Впереди он поставил балеаров — легкую пехоту (8000 человек), за ними — тяжеловооруженную пехоту (иберы, галлы и ливийцы; 20000 человек), а на обоих флангах — всадников (по Ливию, 9000, а по Полибию, более 10000 человек) и слонов.

Qebedo

Когда был дан сигнал, что враги перешли реку, они, бодрые душой и телом, взялись за оружие и выступили в поле. (2) Балеарцев193 и легкую пехоту (их было около восьми тысяч человек) Ганнибал поместил впереди знамен, за ними – тяжеловооруженных пехотинцев, ядро и силу своего войска; по обоим крыльям была рассыпана десятитысячная конница, на крыльях же поставлены и слоны. (3)

Qebedo

послал вперед для прикрытия 147 нумидян копейщиков и балиарян числом около восьми тысяч и затем сам двинулся с войском. Отойдя от стоянки стадий на восемь, он выстроил в одну прямую линию свою пехоту в числе тысяч двадцати человек: иберов, кельтов и ливиян.

Выделение вами жирным оставьте при себе. Покажите, в каком месте говорится о сверхисключительной роли кельто-иберов, которые в тексте упоминаются наряду с ливийцами и ничем не выделяются.

[Qebedo]

pitbull

Вы что-то пропустили, с десяток страниц назад блаародный дон именно это утверждал, попутно заявив, что все кельто-иберы Ганнибала были сплошь увешаны оружием и броней.

Цитаты киньте. Меня интересует корень "сверх-" и про "все увешаны"
Затем продолжим... А то Вы тут попутно уже сами за меня что-то сочиняете и с этим же боретесь - то есть, в итоге, сами с собой...

Пока же доказан тезис, что в "тяжести" иберы и галлы ничем не уступали римлянам, и сражались в таком же плотном строю - именно так их Ганнибал юзал в сражениях. А занятое ими место в битве при Каннах вполне указывает на то, что Ганнибал доверил им самую опасную роль - как самым боеспособным воинам армии.
Вот это я и "раньше утверждал", и сейчас, после приведения 9 цитат со ссылками, продолжаю.
Желающие спорить об "уберности фаланги пунийцев" - видимо, сперва прочитайте данные по ним ссылки, а потом - в отдельную ветку. "Вопрос, конечно, интересный", но частный...

[pitbull]

Qebedo

Цитаты киньте. Меня интересует корень "сверх-" и про "все увешаны"

Вы свои собственные слова не способны вспомнить?

Qebedo

Пока же доказан тезис, что в "тяжести" иберы и галлы ничем не уступали римлянам

Где доказано? В трех вышеприведенных вами цитатах есть лишь определение "тяжелая пехота", которая ровным счетом ничего не говорит о вооружении как таковом, поскольку "тяжелая" указывает лишь на тактическое применение. Римская пехота, вооруженная для линейного боя, тоже именовалась "тяжелой", будь то гастат или отлично экипированный триарий.

Qebedo

и сражались в таком же плотном строю - именно так их Ганнибал юзал в сражениях

Наемник сражается так, как он сражаться привык, полководец не в состоянии его переобучить или изменить его привычную манеру боя, он лишь может определить воину его диспозицию в общем плане боя. Тем более, что кельты и иберы там были представлены даже не одним племенем.

Qebedo

А занятое ими место в битве при Каннах вполне указывает на то, что Ганнибал доверил им самую опасную роль - как самым боеспособным воинам армии

Какой цитатой вы это успели доказать? Все это не более, чем сугубо ваше ИМХО. Роль, отведенная ливийцам и коннице была ничуть не менее ответственной.
И, как показывает практика, наиболее ответственная задача возлагается на те подразделения, которые должны совершить маневр и нанести решающий удар - фиванцы у Эпаминонда, гетайры у АМ

[Qebedo]

pitbull

Вы свои собственные слова не способны вспомнить?

То есть, Вы не способны даже по ветке назад пройти? Или не нашли?

Qebedo

попробуйте еще раз. Эта попытка не в зачот.

-Добавлено-

pitbull

Римская пехота, вооруженная для линейного боя, тоже именовалась "тяжелой", будь то гастат или отлично экипированный триарий.

Ну вот, сами поняли - либо Ганнибал привел сражаться с ними "орду в меховых трусах", либо всё-таки тех, кого мог выстроить на поле боя против них.
А Ваши фантазии (без цитат из источников) по поводу слова "тяжелая" оставьте при себе.

[pitbull]

Qebedo

То есть, Вы не способны даже по ветке назад пройти? Или не нашли?

Лечить ваш склероз вашими же цитатами не намерен, увольте.

Qebedo

либо Ганнибал привел сражаться с ними "орду в меховых трусах", либо всё-таки тех, кого мог выстроить на поле боя против них

Кто говорил о "меховых трусах"? По-моему только вы.
Так где доказательства исключительности кельто-иберов в войске Ганнибала?
Да, я еще помню ваши пассажи в одной из тем года три назад, где вы с упоением доказывали, что кельты были сильнее среднестатистического римлянина, поскольку "ели мяско и пивали пивко". Тоже пойти поискать цитату или память еще при вас?

Qebedo

А Ваши фантазии (без цитат из источников) по поводу слова "тяжелая" оставьте при себе

Давайте ваши цитаты из источников по поводу вашего понимания слова "тяжелая". В тех, что вы привели выше - этот вопрос не рассматривается никак, посему все это - сугубо ваше ИМХО.

[Qebedo]

pitbull

фиванцы у Эпаминонда, гетайры у АМ

Вы ведь в курсе, что Эпаминонд стоял в рядах фиванцев, а гетайры всегда располагались рядом с АМ? И вообще у тех же диадохов отборные отряды размещались рядом с персоной полководца - точнее, он размещался рядом с ними?
Ну так ответьте на вопрос - где стоял Ганнибал в битве у Канн?

pitbull

Лечить ваш склероз вашими же цитатами не намерен, увольте.

"Слив засчитан" ©

pitbull

посему все это - сугубо ваше ИМХО.

У меня в теме - 9 цитат со ссылками. А у Вас сколько?

[pitbull]

Qebedo

Вы ведь в курсе, что Эпаминонд стоял в рядах фиванцев, а гетайры всегда располагались рядом с АМ? Ну так ответьте на вопрос - где стоял Ганнибал в битве у Канн?

В курсе. У Эпаминонда и АМ ударный кулак был сосредоточен в одном месте, которым они рассчитывали сокрушить уязвимое место противника.
У Ганнибала при Каннах одного ударного кулака не было.
Эпаминонд и АМ находились на острие атаки не только и не столько затем, чтобы приободрять своих солдат, а для того, чтобы адекватно руководить действиями, поскольку успех зависел в первую очередь от согласованности и скорости маневра.
С какой целью Ганнибал находился позади центра, ободрять кельтов? Маневрировать они не должны были, координация подобная гетайрам АМ им не требовалась. Их задача была - удержаться в центре, любой ценой.

Qebedo

"Слив засчитан" ©

С удовольствием признаю слив, бегать для вас за цитатами вас же не намерен.

Qebedo

У меня в теме - 9 цитат со ссылками. А у Вас сколько?

Ни в одной вашей цитате нет доказательств тому, что вы утверждаете. Низачот(с).