[Александрович]

Битва при Каннах стала как минимум одним из величайших поражений римлян и величайшей победой Ганнибала Барки.
Почему Канны стали возможны?
Как сражение отразилось на дальнейшем противостоянии Рима и Карфагена и судьбе римского государства?
Каковы были потери сторон?

[vitecer]

Так получилась, что Канны стали ?искусством ради искусства?.
Тит Ливий, говорит, о около 50 тысяч погибших и 5т пленных у Римлян и 8т погибших у Карфагенян.

[Xanthippos]

Потери сторон в битве при Каннах:

Spoiler (expand)

"По Полибию (3, 117, 6), Ганнибал лишился 6 тыс. воинов, по сведениям Ливия (22, 52), - 8 тыс. Потери Рима были куда более многочисленными. Полибий называет такие цифры (3, 117, 3): погибло около 70 тыс. римлян и союзников, бежало около 3 тыс. Ливий дает другую статистику: 48 200 воинов убито (22, 49, 15), 19 300 взято в плен (22, 49, 13, 18; 50, 9, 19), 15 800 осталось в живых и спаслось бегством (22, 50, 11; 60, 19; 52, 4; 54, 1, 4). Евтропий (3, 10) пишет, что римляне потеряли 60 тыс. пехотинцев, 3,5 тыс. всадников и 350 представителей знати (сенаторов и лиц, занимавших ранее высшие должности). Орозий (4, 16, 2), явно преуменьшив потери Рима, называет 44 тыс. убитых. Плутарх (Фаб., 6) предлагает свою версию: 50 тыс. убитых, 4 тыс. пленных и 10 тыс. плененных в обоих лагерях. Противоречия древних авторов объясняются тем, что они предвзято отнеслись к цифровому материалу источников. Так, Полибий определил 70 тыс. павших простым вычислением: от 87 200 (первоначальное количество воинов) он отнял 10 тыс. пленных и несколько тысяч спасенных и пропавших без вести. Мы же не можем признать достоверным число погибших названное Полибием, по той причине, что из спасшихся воинов было образовано два полных римских легиона. Следовательно, кроме римлян должно было спастись примерно столько же союзников, так как каждый легион обязательно имел отряд союзников-италийцев, который численно был крупнее легиона. Ближе к истине данные Ливия. Ведь не вся римская конница была окружена, большая ее часть бежала. Полибий же утверждает, что конница полностью полегла на поле боя."
Ревяко К.А. Пунические войны. - Минск.: ?Университетское?, 1988, с.158-159

[Савромат]

Xanthippos
Все хорошо, только "Мы" Ревяко оставим на совести аффтара - мне по барабану что "Они" - Ревяко - считают, я нахожу что "они" неправы-с и у меня другое мнение..

[Брат Госпитальер]

Несмотря на некое единодушие в источниках о численности сторон и о потерях, и на то, что без сомнения Канны - одна из важнейших мировых битв, у меня всегда были сомнения :
1.Насколько реально было собрать 80-90 тысяч римлян+40-50 тысяч "карфагенян" - т.е. в одном, очень небольшом месте сконцентрировать 120-140.000 человек, не считая местных нонкомбатантов- как их можно было прокормить, тогда как сети знаменитых римских дорог ещё небыло, небыло и развитого с\х, равно как и ж\д коммуникаций ?!?

2. Как можно было вооружить и содержать такую уйму народа, если производственные мощности минимальны- были простые маленькие печки по выплавке железа + Италия всё же маленькая страна со скудной растительностью и тогда ещё слаборазвитой, по сравнению с Востоком, экономикой !?

P.S.Точно так же вопросы возникают когда речь идёт и о битве под Араузионом. Там тоже речь идёт о катастрофическом поражении Рима и о том, что римлян было якобы 60-80-100 тысяч против аж 200.000 германцев (остаётся удивиться скромности римских писателей, что они не сообщили о 2 млн. армии вторжения...).

[istfag]

Брат Госпитальер
В этом нету абсолютно ничего удивительного. Армии античности практически всегда были огромны, если они на что-то рассчитывали. По тем меркам, 20 тысяч - армия очень средненьких размеров. Тогда как 80-100 тысяч - это вполне себе норма.
Советую почитать труды Адриана Голдсуорти.

[Брат Госпитальер]

istfag

istfag 5 Июл 2010 09:35

В этом нету абсолютно ничего удивительного.

неужто ????? А вот мне как раз удивительно, поскольку я знаю, какую уйму всего потребляет даже рота солдат !!! и как тяжело снабжать даже небольшие подразделения - ну хотя бы уровня полка - в местности, оторванной от современных коммуникаций !!! а уж снабжение дивизии.... а уж корпуса ?!??????

А вот как снабдить хотя бы едой 120-140 тысяч человек ?!?!? Да ещё в условиях античного хозяйствования ? не 5 зёрнышек же риса в день они будут кушать...


istfag

istfag 5 Июл 2010 09:35

Армии античности практически всегда были огромны, если они на что-то рассчитывали.

Хм... ТАК ПИШУТ АНТИЧНЫЕ ПИСАТЕЛИ. До сих пор вот некоторые деятели считают манипулярную тактику легиона реальным боевым порядком, типа введено в научный оборот... фантазия античного писателя... попробовали бы они на плацу фигуры сделать, перестроения сложные.... Особенно в условиях милиционной армии...

И я знаю одного парня- звали Сашкой - чья армия известная почти с точностью до сотни- так у него было 35.000. И он на что то рассчитывал... и покорил с учётом подкреплений всю Персидскую Азию...

[Александрович]

Брат Госпитальер

Quote

.Насколько реально было собрать 80-90 тысяч римлян+40-50 тысяч "карфагенян" - т.е. в одном, очень небольшом месте сконцентрировать 120-140.000 человек, не считая местных нонкомбатантов- как их можно было прокормить, тогда как сети знаменитых римских дорог ещё небыло, небыло и развитого с\х, равно как и ж\д коммуникаций ?!?

Бородино с обеих сторон приняло участие около более 200 тыс человек.

[Magnus_Maximus]

Сравнивать надо не с Бородино, а с современной практикой. Например, Сирийской войной аккурат в те же годы.

А вообще:
Cannae: The Experience of Battle in the Second Punic War
by: Gregory Daly
To view the link Register
или: To view the link Register

[Брат Госпитальер]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 5 Июл 2010 10:05

Бородино с обеих сторон приняло участие около более 200 тыс человек.

Причём тут Бородино ???? Камарад, ну это уже иная эпоха, иная промышленность, новые сорта культур выведены, уже доменные печи есть, и оружейные фабрики, и т.д. Да и вся европа покрыта системой шоссейных дорог уже...

Да, очень верное замечание камарада Magnus_Maximus : к примеру взять малоизвестную битву у Фермопил (191 г. до Р.Х., не ту, где Леонид и 2его парни в стильных плавках" были) - так вот, у римлян (Манлий Глабрион) было 20-22 тысячи против 10-11 тысяч у Антиоха III Великого... А эта победа решила судьбу всей Греции...

Если же взять битву у Магнезии (190 г. до Р.Х.), то там до сих пор всё так же неясно, как и с Каннами...