[Хасехемуи]

Atkins

Quote

Устранение прямого конкурента - практически долг каждого уважающего себя государя в те времена.

При живых интриганах - французских королях? Пример папы и брата ничему не учит?

Quote

Учитывая последующую жизнь и деятельность Лэнгтона, который потом, ничтоже сумняшеся, "положит" на поддержавшего его папу - было за что бороться. В конце концов, Генриха II никто не называет тупым за то, что он тоже боролся за контроль над английской церковью.

Генрих был поумнее и выпутался из ситуции достойнее.

[Qebedo]

Хасехемуи 24 Май 2010 13:31

При живых интриганах - французских королях

Живой Артур был куда большей помехой, чем мертвый. Иван VI Антонович - наглядная иллюстрация.

Хасехемуи 24 Май 2010 13:31

Генрих был поумнее и выпутался из ситуции достойнее

Деньги Генриха не растратил за 10 лет на крестовые походы и войны во Франции старший брат... Кстати, если бы Джон поступил с Лэнгтоном так же, как его отец - с Томасом Бекетом, то, не исключено, последствия действительно были бы менее плачевными.

[Риччи]

Мало что гибель Ричарда изменила бы - феодализм в ту эпоху торжествовал, общий тренд был явно против централизации.
Нормандская династия и первые Плантагенеты сразу взяли знать в жесткую узду, тогда как везде в Европе всё более расцветала феодальная вольница. Фаза феодальной раздробленности при очевидных минусах предоставляет каждому региону возможность на внутреннее интенсивное экономическое развитие. Когда ресурс внутреннего развития уже заполняется - появляется предпосылка для централизации - своего рода "глобализация" внутри отдельного королевства.
Вильгельм с сыновьями и Генрих II шли наперекор исторической необходимости, соответсвенно росла тяга английской знати к меньшей зависимости от королевской власти. Как только на престоле не стало "железных королей" начался закономерный исторический процесс - децентрализация. В Англии это приняло форму "возмущения знатных людей произволом короля Джона и Генри", ну а в Германии герцоги просто "отказывались признать императором отлученного еретика".

[Magnus_Maximus]

Atkins

Atkins 23 Май 2010 12:57

Так что Ричард I, при котором война во Франции полыхала бы еще интенсивнее

Э, нет. При Ричарде воевали в первую очередь союзники и наемники. Короче, платили за службу, и пушечного мяса не жалели.
Бароны то при Иоанне выступали не столько против службы за границей, сколько за приравнивание этой службы к феодальной обязанности, сиречь практически бесплатной. Более того, Ричард при случае мог запросить рыцарей в Англии, но в отличие от Иоанна он, во-первых, не очень настаивал, встречаясь со скудным набором, а во-вторых, и это главное, не было особого смысла везти рыцарей из-за пролива (вот валлийцы - другое дело, тоже наемники и тоже пушечное мясо), ибо у Ричарда (а вот Иоанн сам себе этот источник перерезал) были массовые запасы качественного пушечного мяса на месте - рыцари юга и Нормандии.

Atkins 24 Май 2010 10:49

Малейшая "движуха" в Англии - и французы тут как тут.

Ситуация не та.
Мог повториться сценарий Великого Мятежа, но
- Шотландия на стороне Ричарда: он, кстати, единственный король Англии, удостоившийся положительного отзыва в шотландской хроникальной историографии за всю ее историю до Союза.
- общественное мнение за Ричарда, в отличие от Генриха II
- у Филиппа пока что нет претендента на престол (кандидатура принца Луи при Иоанне не катит - ситуация была совершенно иная), единственный шанс его - уговорить Иоанна или Артура, что сомнительно, и т.д.

Хасехемуи 24 Май 2010 11:01

Но стоило высадиться с армией Генриху II и Ричарду I, как начинался сплошной драп

Это верно. Исследователи даже отказываются признавать за Фретвалем и Жизором статус полевых сражений, поскольку французы бежали сломя голову только при появлении англо-нормандских армий.

Atkins 24 Май 2010 11:42

А стоило умереть Ричарду - началось "триумфальное шествие французской власти" по Анжуйской империи.

Не совсем. Пока Иоанн проявлял активность - все шло по-прежнему. Вспомним его блестящий триумф 1202 г. при Мирабо - в лучших традициях его брата. Но забросив после этого все дела и проявив просто эпохальное бездействие - он получил то, что получил...

Atkins 24 Май 2010 11:42

совсем другое - подчиняться иностранцам

Да не такие уж они и иностранцы. Англия серьезно отрывается от мира общевропейской элиты только на протяжении 13 века, как раз за десятилетия после утраты континентальных владений.
А тут у Иоанна родился сын, династия укрепилась, да и вообще есть же пределы фрондерству и неповиновению.

Сообщение автоматически склеено в 1274709656

Atkins

Atkins 24 Май 2010 13:46

Живой Артур был куда большей помехой, чем мертвый.

Правда, доказать причастность Иоанна к гибели его паскудного племянничка так и не удалось. Скорее всего, несчастный случай или болезнь в заключении.

Atkins 24 Май 2010 13:46

Деньги Генриха не растратил за 10 лет на крестовые походы и войны во Франции старший брат

Началось... Хватало денег, хватало. Преемника только толкового не хватало.

[Qebedo]

Magnus_Maximus 24 Май 2010 17:42

Э, нет. При Ричарде воевали в первую очередь союзники и наемники. Короче, платили за службу, и пушечного мяса не жалели.

Вот-вот - "деньги, деньги и еще раз деньги" © Дж. Дж. Тривульцио
А кто бы за войну платил? Бароны при Иоанне восстали "не за великие принципы равенства и вселенского счастья". А если учесть, что Ричард собирался возвращаться в Палестину - большой сбор денег (третий за 10 лет - в 1-й поход и на выкуп Ричарду) и выступления английских баронов на сей счет обязательно случились бы.

[Magnus_Maximus]

Atkins

Atkins 24 Май 2010 18:11

А кто бы за войну платил?

Уж точно не бароны. И скутажом их тоже не обременяли.
Кроме того, Ричард воспользовался тем, что собранные по феодальному праву деньги на его выкуп все не были переданы (или иным образом потрачены), и пустил их на войну.

В любом случае, напоминаю, что экономическая и политическая ситуация при Ричарде были совершенно иными, и только доказывают огромную роль личности в истории, ибо такая личность, как Иоанн, ухитрилась за 5-6 лет все похерить.

Atkins 24 Май 2010 18:11

Ричард собирался возвращаться в Палестину

Генрих V тоже громогласно объявлял о своем отправлении в крестовый поход. То же самое сделал попозже Филипп Добрый. Но никто из них и не почесался.
Зато под этот шумок можно было задобрить папу Иннокентия (который выразил недовольство захватом епископа Дрё), потурзучить церковь насчет вопроса поделиться баблом, повысить себе репутацию и имидж, снова намекнуть Папе насчет того, что имущество крестоносца охраняется Святой Церковью, отсюда - Филиппу фигу.

[Qebedo]

Я не верю в то. что есть "хорошие" и "плохие" люди, которые в состоянии изменить объективные вещи - законы исторического развития. Иоанн как мог продолжал политику Ричарда. Уверен - у Ричарда получилось бы максимум отсрочить баронский взрыв в Англии. Да и то не уверен, учитывая его "ангельский" характер. Повторюсь - вряд ли бароны подписывали ВХ "ради гуманизма и принципов демократического развития общества"...

Magnus_Maximus 24 Май 2010 18:47

Кроме того, Ричард воспользовался тем, что собранные по феодальному праву деньги на его выкуп все не были переданы (или иным образом потрачены), и пустил их на войну.

И к 1199 году все спустил. Что привело его под мелкий замок Шалю? Слухи о найденном виконтом Лиможским золоте...

[Magnus_Maximus]

Atkins

Atkins 24 Май 2010 18:56

Слухи о найденном виконтом Лиможским золоте...

Томми, но Вы же умный человек. К чему повторять этот бред?

[Qebedo]

Magnus_Maximus 24 Май 2010 18:57

К чему повторять этот бред?

Ну и зачем ему был нужен этот зачуханный замок?

[Magnus_Maximus]

Томми, это был всего лишь один из центров мятежа местных барончиков. Наиболее информированные и современные хронисты совершенно ясно указывают, что Ричард подавлял мятеж. Байки про клад появились значительно позднее - и чем дальше от Лиможа 1199 года по времени и географии, тем круче были байки...