[Qebedo]

Blitzkrieg 12 Июн 2010 02:07

Был вопрос

сперва был вопрос, на который вообще внятного ответа дать невозможно:

Atkins 11 Июн 2010 18:39

Цитата ( Xanthippos 11 Июн 2010, в 00:51 написал(а): )
Ровно до тех пор, пока Софья не найдёт себе менее прогрессивного фаворита...

К чему вообще развивать такие "плодотворные" ветки дискуссии?

Blitzkrieg 12 Июн 2010 02:07

А чго тут невменяемого?

Есть вещи, которые просчитываются, и есть вещи, которые камлаются - на рунах, костях, позвоночниках крысы... Вы хотите знаяться вторым?

Blitzkrieg 12 Июн 2010 02:07

Чтоже это за реформы такие

Литературу почмитайте.

Blitzkrieg 12 Июн 2010 02:07

А никто. Мужская линия прерывается.

Софья выходит зап Голицына, и вместо Романовых-Голштейн-Готторпских - Романовы-Голицыны.

Blitzkrieg 12 Июн 2010 02:07

Особенно про крепостное право порадовало.

Усли взять список преобразований Петра и порассуждать над ним до 1699... Ненаучная фантастика получится. И потому, кстати, большинство их через ж...пу и проведены. Неужели не заметили гнлавное отличие - тысячи людей убивать не планировалось ради реформ?

[Alkasavar]

Фаталист 12 Июн 2010 01:03

Она бы началась позднее но все равно началась бы , но меньшей кровью и меньшим грузом бы легла на плечи народа.

Откуда вера, что без Петра все было бы лучше? Что обязательно правитель был бы мудрее, аккуратнее?

А Северная война началась бы (и началась, кстати) без нас. Это было продолжение борьбы Швеции и Речи Посполитой на Балтике, Россия поначалу была не в центре внимания.

[Александрович]

Atkins

Quote

Есть вещи, которые просчитываются, и есть вещи, которые камлаются - на рунах, костях, позвоночниках крысы... Вы хотите знаяться вторым?

Современник событий князь Б. А. Куракин писал, что ко времени крымских походов Шалковитый "был в большей конфиденции (т.е. доверии) нежели Голицын". (архив князя Ф.А. Куракина Т.1 С 55.)

Quote

Софья выходит зап Голицына, и вместо Романовых-Голштейн-Готторпских - Романовы-Голицыны.

Вот не надо фантазий. По тогдашним законам женщина не могла наследовать трон. Началась бы очередная борьба за власть между боярами.

Quote

потому, кстати, большинство их через ж...пу и проведены.

Аналогично можно сказать про любые реформы.

Quote

ысячи людей убивать не планировалось ради реформ?

Остаётся доказать, что "кровавый упырь" Пётр изначально планировал устроить кровавую баню, её устроил и у Софьи получилось бы иначе.

[Qebedo]

Blitzkrieg 13 Июн 2010 11:32

Современник событий князь Б. А. Куракин писал, что ко времени крымских походов Шалковитый "был в большей конфиденции (т.е. доверии) нежели Голицын".

1. После окончания походов и до свержения Софьи Голицын был в ссылке или в немилости?
2. Князь Василий Голицын был при войске - следовательно, не есть огромной удивительности факт, что в Москве в его отсутствие его не было. Однако ж он вернулся, и?...

Blitzkrieg 13 Июн 2010 11:32

Вот не надо фантазий. По тогдашним законам женщина не могла наследовать трон.

Борис Годунов стал царем не как "лучший человек на земли", а как брат царицы, то есть член царской семьи. А попозже - Михаил Романов как родственник давно уже умершей царицы Анастасии. Несмотря на то, что потомков Рюриковичей по мужской линии было пруд пруди.

Blitzkrieg 13 Июн 2010 11:32

Аналогично можно сказать про любые реформы

Однако не про все так говорят. Ибо не все реформы осуществляются топором и дубиной.

Blitzkrieg 13 Июн 2010 11:32

Остаётся доказать, что "кровавый упырь" Пётр изначально планировал устроить кровавую баню, её устроил и у Софьи получилось бы иначе.

остается доказать, что устроение кровавой бани - единственный путь проводить реформы...

[Xanthippos]

Atkins

Quote

Борис Годунов стал царем не как "лучший человек на земли", а как брат царицы, то есть член царской семьи. А попозже - Михаил Романов как родственник давно уже умершей царицы Анастасии.

Вот только между царствованиями Годунова и Романова вклинилось Смутное время, а не "золотой век реформ". И в случае "досрочного" пресечения мужской линии Романовых мог повториться тот же сценарий с самозванчеством и иностранной интервенцией.

[Александрович]

Atkins

Quote

1. После окончания походов и до свержения Софьи Голицын был в ссылке или в немилости?
2. Князь Василий Голицын был при войске - следовательно, не есть огромной удивительности факт, что в Москве в его отсутствие его не было. Однако ж он вернулся, и?...

Quote

И предусматривали все, что, ежели бы правление царевны Софии еще продолжалося, конечно бы князю Голицыну было от нее падение или б содержан был для фигуры за первого правителя, но в самой силе и делах был бы помянутой Щегловитой?

Quote

Борис Годунов стал царем не как "лучший человек на земли", а как брат царицы, то есть член царской семьи. А попозже - Михаил Романов как родственник давно уже умершей царицы Анастасии.

Ключевое слово здесь царица. Софья была царевной. По тогдашней традиции царевна могла выйдти замуж тлько за равного себе. Тобишь члена монаршей семьи. Плюс имеются родственники жён Фёдора, Ивана и Петра (если он умерает вскоре после свадьбы), которые по приведённым вами примерам имеют больше прав на трон чем Софья. Ну и такую "мелочь" как слабая поддержка Софьи среди верхуши тоже забывать не стоит.

Quote

Однако не про все так говорят. Ибо не все реформы осуществляются топором и дубиной.

Топором и дубиной гоп-стоп делают. Реформы осуществляют указами и административным ресурсом.

Quote

остается доказать, что устроение кровавой бани - единственный путь проводить реформы...

Ну ещё доказать, что эта кровавая баня была.

[oberon]

Blitzkrieg 13 Июн 2010, 19:20

Quote

остается доказать, что устроение кровавой бани - единственный путь проводить реформы...

Ну ещё доказать, что эта кровавая баня была.

А еще надо доказать, что при Софье кровавой бани не было. Доказать это сложно, поскольку кровавая баня при Софье была - я имею в виду была не в альтернативной, а во вполне реальной истории.

[Qebedo]

Xanthippos 13 Июн 2010 17:57

Вот только между царствованиями Годунова и Романова вклинилось Смутное время, а не "золотой век реформ".

В которое все буйные головы поотшибало. Петр куражился и бесновался 25 лет - хоть бы кто из "елиты" пикнул...

Blitzkrieg 13 Июн 2010 19:20

Ну и такую "мелочь" как слабая поддержка Софьи среди верхуши тоже забывать не стоит.

Стрельцы... Знакомое слово? А Лопухины - смешная угроза, дворяне из-под забора. Иван был женат на Прасковье Салтыковой - тот еще "сильный род". Как и Апраксины - родичи жены Федора... В общем, "мощная" коалиция, куда "мощнее" Милославских, родичей Софьи, и Голицыных.

Blitzkrieg 13 Июн 2010 19:20

Топором и дубиной гоп-стоп делают. Реформы осуществляют указами и административным ресурсом.

Так претензии к Петру - не ко мне. Ваш любезный Меньшиков и иже с ним что со стрельцами приговоренными делали? И чем?

Blitzkrieg 13 Июн 2010 19:20

Ну ещё доказать, что эта кровавая баня была.

Не смешно. Впрочем, можете повторять мантру "петр велик, петр велик"... Вопросы веры - вне моей компетенции, и рассматриваются на другом подфоруме.

[oberon]

Atkins 13 Июн 2010, 20:35

Так претензии к Петру - не ко мне. Ваш любезный Меньшиков и иже с ним что со стрельцами приговоренными делали? И чем?

Не уж то реформы?

[Xanthippos]

Atkins

Quote

В которое все буйные головы поотшибало. Петр куражился и бесновался 25 лет - хоть бы кто из "елиты" пикнул...

Никто и против Ивана Грозного не пикнул, все покорно под топор шли, а потом в Смутное время столько "буйных голов" вдруг появилось... Тиранство "помазанника божьего" с давних пор вызывало на Руси снисходительное отношение, а вот сомнения в легитимности власти "помазанника" могли закончиться для него весьма плачевно. Взойди Голицын на престол, ему бы пришлось не реформами заниматься, а, подобно Годунову, давить всех подозрительных. А не стал бы давить, так порешили бы его вскорости, как "милашку"-самозванца.