[Aries]

В Японии резни не было. Ну, самураи по-бузили и самозарезались, после чего стали героями. В Англии резни не было. Кромвель был суров, но справедлив. В Германии тоже.

А вот Франция резалась, ну дык и гос-во их в упадке с тех пор.

[Александрович]

Atkins

Quote

То есть, даже после его смерти Борис Голицын будет тупо защищать его могилу?

Он вполне мог поддержать царевича Алексея.

Quote

Власть при ком? При Софье?

Да.Также ещё был конфликт Ивана Милославского и Софьи. Вот в этой книге всё очень хорошо изложено. To view the link Register

Quote

и что?

Как что? Им не до торговли и промыслов было.

Quote

Как и я, причем раньше задавал:

Это был не вопрос а утверждение.
Так всё-таки какое отношение казни взбунтовавшихся стрельцов имеют отношение к реформам?

[Qebedo]

Alkasavar 14 Июн 2010 18:35

А вы найдите государство, которое мягко, без резни проводит коренные реформы в обществе, догоняет западную Европу

Догоняет? Куда так далеко ушла Европа-то в 1700 году?

Alkasavar 14 Июн 2010 18:35

Это в Англии не было революций? Или во Франции?

Это в Швеции не было революций, в Дании, в Нидерландах и Бельгии (религиозно-освободительная война не есть революция)...

Alkasavar 14 Июн 2010 18:35

Сходство не один в один, но общие тенденции те же: отставание, попадание в зависимость...

1. Отставание от кого? От Австрии, которую без поляков османы в конце "просвещенного" XVII века скушали бы?
2. Ага, разница в 200 лет - еще бы не "один в один"...

Blitzkrieg 14 Июн 2010 18:55

Он вполне мог поддержать царевича Алексея.

А есть царевич-то? "См. первое сообщение" ©...

Blitzkrieg 14 Июн 2010 18:55

Да.Также ещё был конфликт Ивана Милославского и Софьи.

Не путайте борьбу внутри камарильи с борьбой камарилий...
и это... Вы меня удивляете... Прислушиваться к подлым наветам инородцев профессорам всемирно-фашисткого Йельского университета???

Blitzkrieg 14 Июн 2010 18:55

Это был не вопрос а утверждение.

Это был мой вопрос - уж мне-то виднее, Вам не кажется? Извольте ответить.

[Александрович]

Atkins

Quote

А есть царевич-то? "См. первое сообщение" ©...

Когда умер Пётр не оговаривается.

Quote

Не путайте борьбу внутри камарильи с борьбой камарилий...

Эт а самая "внутренняя борьба" очень показательна. При живом Петре Голицын и Милолавский кидаются друг на друга с ножами (Бушкович С. 147) Что же было бы если Петра не стало?

Quote

и это... Вы меня удивляете... Прислушиваться к подлым наветам инородцев профессорам всемирно-фашисткого Йельского университета???

И чего тут удивительного?

Quote

Это был мой вопрос - уж мне-то виднее, Вам не кажется? Извольте ответить.

Вопрос обозначается вопросительным знаком, а не многоточием. Если вы не знали, это не мои проблемы.

[Qebedo]

Blitzkrieg 14 Июн 2010 19:48

Когда умер Пётр не оговаривается.

Если жив наследник - тема альтернативы резко поворачивается в другую сторону.

Blitzkrieg 14 Июн 2010 19:48

Эт а самая "внутренняя борьба" очень показательна. При живом Петре Голицын и Милолавский кидаются друг на друга с ножами (Бушкович С. 147) Что же было бы если Петра не стало?

Они бы кидались с ножами на тех, кто против Софьи. Ибо "против кого дружим". При Петре шафиров, Ягужинский и Меншиков тоже друг на друга буржуями глядели - и что?

Blitzkrieg 14 Июн 2010 19:48

И чего тут удивительного?

Защищать Петра - и не поносить поганых иноверцов? Как-то не по православно-советски, товарисч...

Blitzkrieg 14 Июн 2010 19:48

Вопрос обозначается вопросительным знаком, а не многоточием. Если вы не знали, это не мои проблемы.

Сознательно провоцируете на хамский ответ? А правила почитать?

[Александрович]

Atkins

Quote

Если жив наследник - тема альтернативы резко поворачивается в другую сторону.

Это зависит от того когда умирает Пётр. до или после свержения Софьи.

Quote

Они бы кидались с ножами на тех, кто против Софьи. Ибо "против кого дружим".

Нет. Милославский конфликтовал и Софьей. Она решила его должностей в 1682 году. Милославский в ответ начал убеждать настраивать сестёр Софьи против неё. Есть так же сведения, что он готовил бунт стрельцов.

Quote

При Петре шафиров, Ягужинский и Меншиков тоже друг на друга буржуями глядели - и что?

Меншиков умер в ссылке. Ягужинского периодически ссылали послом за границу.Шафиров коротал свои дни к качестве главы комерц-коллегии. В общем пришлось уступить свою власть другим.

Quote

Защищать Петра - и не поносить поганых иноверцов? Как-то не по православно-советски, товарисч...

Мир не чёрный и не белый.Он серый.

Quote

Сознательно провоцируете на хамский ответ?

Нет. С чего вы это взяли?

Quote

А правила почитать?

вы правы правила читать надо. Например в них сказано, что

Quote

Пункт ?4: Крайне желательно соблюдать в сообщениях пунктуацию и правила написания (после знаков препинания обязателен пробел, предложение должно начинаться обязательно с Большой буквы, и так далее). Если форумчанин оправдывает ошибки тем, что у него такой стиль письма (или другой причиной), то смотрите Примечание ?8 этого раздела. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

[Alkasavar]

Atkins 14 Июн 2010 19:15

Догоняет? Куда так далеко ушла Европа-то в 1700 году?

В науке, культуре светской, технике, производстве... Европа уходила в отрыв от остального мира. В общем-то, не секрет.

Так есть такие государства?

Atkins 14 Июн 2010 19:15

Это в Швеции не было революций, в Дании, в Нидерландах и Бельгии (религиозно-освободительная война не есть революция)...

В Нидерландах считается, просто вместо своих тормозов развития - феодалов и клириков - выступала испанская корона.
Дания, Бельгия - просто сверхдержавы

И все это западные страны.

Atkins 14 Июн 2010 19:15

1. Отставание от кого? От Австрии, которую без поляков османы в конце "просвещенного" XVII века скушали бы?
2. Ага, разница в 200 лет - еще бы не "один в один"...

От передовых стран. В России Петр необходимость перемен, избавился от стрельцов, пока они не превратились в янычароподобных интриганов, перестроил страну на новый лад, небезупречно, естесственно.
В Турции осознание пришло поздно. До Петра Россия менялась слишком медленно. Итог был бы подобным имхо.

[Qebedo]

Blitzkrieg 14 Июн 2010 21:17

Это зависит от того когда умирает Пётр. до или после свержения Софьи.

Тонкое замечание.

Blitzkrieg 14 Июн 2010 21:17

Нет. Милославский конфликтовал и Софьей. Она решила его должностей в 1682 году. Милославский в ответ начал убеждать настраивать сестёр Софьи против неё. Есть так же сведения, что он готовил бунт стрельцов.

1. В пользу Петра?
2. См. выше.

Blitzkrieg 14 Июн 2010 21:17

Меншиков умер в ссылке. Ягужинского периодически ссылали послом за границу.Шафиров коротал свои дни к качестве главы комерц-коллегии. В общем пришлось уступить свою власть другим.

И к чему это? При Петре они грызлись друг с другом, но Петру пятки лизали.

Blitzkrieg 14 Июн 2010 21:17

Нет. С чего вы это взяли?

С этих слов:

Blitzkrieg 14 Июн 2010 19:48

Если вы не знали, это не мои проблемы.

Вы серьезно думали, что я не знаком с русским языком за первый класс?

Blitzkrieg 14 Июн 2010 21:17

вы правы правила читать надо. Например в них сказано, что

Пункт ?20: Строго запрещается при ведении дискуссии явно или скрыто провоцировать участников форума на нарушение Правил форума. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения, ограничительного или временного бана.

Alkasavar 14 Июн 2010 22:19

В науке, культуре светской, технике, производстве... Европа уходила в отрыв от остального мира. В общем-то, не секрет.

А конкретнее? Повторять штампы - много не надо...

Alkasavar 14 Июн 2010 22:19

В Нидерландах считается, просто вместо своих тормозов развития - феодалов и клириков - выступала испанская корона.

Давайте без совка. Нидерландских "ксплататаров"-протестантов никто и пальцем не трогал. Религиозно-освободительная война - не революция.

Alkasavar 14 Июн 2010 22:19

Дания, Бельгия - просто сверхдержавы

1. А россия всегда обязана быть самым большим слоном?
2. Швецию сознательно пропустили?

Alkasavar 14 Июн 2010 22:19

В России Петр необходимость перемен, избавился от стрельцов, пока они не превратились в янычароподобных интриганов

Клише так и прут... Про стрельцов я выше все сказал.

Alkasavar 14 Июн 2010 22:19

До Петра Россия менялась слишком медленно.

Вы скорость замеряли? В километрах за год?

[Alkasavar]

Atkins 15 Июн 2010 09:53

А конкретнее? Повторять штампы - много не надо...

Atkins 15 Июн 2010 09:53

Вы скорость замеряли? В километрах за год?

Вы отрицаете, что Россия отставала от Европы в указанных областях?
Конкретнее - это как? По открытым законам или по чему?
Наверное, еще Годунов пробовал посылать дворян учиться в Европу только из жажды к путешествиям.

Atkins 15 Июн 2010 09:53

Клише так и прут... Про стрельцов я выше все сказал.

Стрельцы бунтовали? Угрожали царю? Или это наговоры петрофилов?

Atkins 15 Июн 2010 09:53

Нидерландских "ксплататаров"-протестантов никто и пальцем не трогал. Религиозно-освободительная война - не революция.

Как и в США, после получения независимости у Нидерландов было выстроено государство, не сильно мешавшее развитию. Нужды в новой революции потому и нет.

Atkins 15 Июн 2010 09:53

1. А россия всегда обязана быть самым большим слоном?

Да, ей надо быть мировой державой

Atkins 15 Июн 2010 09:53

2. Швецию сознательно пропустили

Нет. Швеция была силой благодаря опытной и организованой армии, постепенно утрачивает влияние, теряет половину территорий, довольно медленно развивается. Итог - сидит она себе в своем лесу, не напоминая о своем существовании, каких-то великих достижений за ней с 18 века нет. Пример великой державы, стоящей в одном ряду с Данией и Бельгией.

[Qebedo]

Alkasavar 15 Июн 2010 15:05

Вы отрицаете, что Россия отставала от Европы в указанных областях?

Я жду обоснованного, с цифрами, доказательства сего тезиса. А то в одной ветке был базар - "а назовите мне хоть одного ученого в России XVII века!" А когда назвали. и не одного, пошел другой базар - "назовите физика-ядерщика..."

Alkasavar 15 Июн 2010 15:05

Стрельцы бунтовали? Угрожали царю? Или это наговоры петрофилов?

Бунтовала и петровская гвардия - императриц всяких свергали-возводили. Истинно янычары, весь XVIII век. А боевые качества стрельцов были вполне на уровне "прысвещенной Эуропы".

Alkasavar 15 Июн 2010 15:05

Как и в США, после получения независимости у Нидерландов было выстроено государство, не сильно мешавшее развитию. Нужды в новой революции потому и нет.

Вот, а в России никакого иноземного гнета не было - то есть, никто не мешал "выстроить гос-во, не сильно мешавшее развитию"...