[Старый]

Как бы там ни было, даже сознавая своё общее происхождение (все считали себя "эллинами"...), разные греческие колонии всегда старались в первую очередь соблюдать собственные "местнические" интересы... И "резня" между самими колониями занимала больше времени, чем некие временные союзы (против того же Карфагена на Сицилии...). Конкуренты ни кому не были нужны даже в Древности... Поэтому ни о каком "всеобщем объединении" всех греческих колоний Средиземноморья и речи не может быть... Это просто "ненаучная фантастика", а не "историческая альтернатива"...

Боспорец

И опять же повторюсь захватив Грецию и двинувшись дальше в Италию персы рисковали столкнуться не только с греками...

Конечно:
- С разрозненными италийскими племенами и объединениями... Наверняка бы с пониманием подчинившимися персам, чтобы "порезать" своих соседей (как в той же Греции...) да проникающих в Италию через Альпы галлов...
- С "великим" Римом, правда на тот момент практически ничем не отличавшимся от множества таких же латинских городков, так же резавшимися между собой...
- Да и Карфаген на тот момент ещё не был настолько "великим", как сто лет спустя, и весьма зависел от торговли с Востоком (т.е. с той же империей Ахеменидов...).

[C. Petronius Magnus]

Старый

Поэтому ни о каком "всеобщем объединении" всех греческих колоний Средиземноморья и речи не может быть...

Я просто приведу один пример - для той самой материковой Греции, где уж "патриотизм" должен был зашкаливать:

При Платеях на стороне персов, согласно сведениям самих же эллинов, сражались 50 тыс. (по Геродоту и Плутарху) или 40 тыс. (фрагмент Аристодема) греков, притом что общая численность сил Эллинского союза в той же битве, по данным того же Геродота, составляла свыше 110 тыс. чел. (31 полис); причем Геродот учитывает еще и илотов, а гоплитов-граждан у него только 38700.
Ну разве не интересное соотношение?
Согласно Диодору Сицилийскому, Фракия, Македония и прочие «союзники» (греки) у Мардония насчитывали 200 тыс. чел. – разумеется, цифры раздуты неимоверно, но соотношение получается 1 грек или фракиец на 3 персов

Разумеется, неправомерно называть приверженцев персов «изменниками», поскольку они никому и ничему не изменяли, тем более абстрактному «отечеству», осознавая себя лишь гражданами конкретного полиса.
И ведь это мы еще не учитываем тех, кому эти местечковые бои без правил были пофиг, и кто мирно ждал прихода персов

[Боспорец]

Старый 03 June 2020, 23:53

Как бы там ни было, даже сознавая своё общее происхождение (все считали себя "эллинами"...), разные греческие колонии всегда старались в первую очередь соблюдать собственные "местнические" интересы... И "резня" между самими колониями занимала больше времени, чем некие временные союзы (против того же Карфагена на Сицилии...). Конкуренты ни кому не были нужны даже в Древности... Поэтому ни о каком "всеобщем объединении" всех греческих колоний Средиземноморья и речи не может быть... Это просто "ненаучная фантастика", а не "историческая альтернатива"...

По поводу "общего происхождения" мимо кассы. У эллинов не было общего для всех греков прародителя. Да и какие общие прародители могли быть у захватчиков дорийцев пришедших с севера и воевавших против них ахейцев - это просто смешно. Эллинами постепенно стала называть себя группа племен живших на юге балканского полуострова и научившихся говорить на одном языке пусть и с диалектами. Все прочие в их понимании автоматически назывались варварами, то есть непонятно болтающими. У греков всегда был только полисный патриотизм, поэтому бессмысленно требовать от них какого-то мифического "всеобщего объединения" о котором я в отличие от вас нигде не упоминал. Речь шла о том, что большая часть греческих полисов западного Средиземноморья стала бы вероятными противниками персов, да и то не в одиночку, а с кучей остальных. Что касается "резня" между самими колониями занимала больше времени, чем некие временные союзы (против того же Карфагена на Сицилии...), то история не зафиксировала ни одного случая "резни" между самими колониями в Иберийском полуострове, напротив регулярные конфликты с Карфагеном и финикийцами там были нормой. В Сицилии и Великой Греции да войны случались и тем не менее именно греки нанесли решающие поражения экспансии этрусков - ключевым союзникам Карфагена в Италии и сохранили независимость своих полисов в войнах с Карфагеном, этрусками и италиками до эпохи римских завоеваний. Что касается разрозненных италиков, то объединенные в Семиградья этруски лишились всех своих владений в Кампании именно от "разрозненных италиков", да и греки лишились почти всех полисов на западноиталийском берегу кроме Неаполя и Элии. Царь Эпира Александр Молосский начавший завоевание Италии даже раньше Александра и получавший подкрепления как из Эпира, так и от полисов вроде Тарента столкнулся с широкой коалицией "разрозненных италиков" из самнитов, луканов, бруттов и мессапов. Одержав множество побед он погиб после поражения от луканов. Конкуренты ни кому не были нужны даже в Древности... Здесь я с вами полностью согласен - отсюда многовековые войны Карфагена с западными греками сотрясавшие веками западное Средиземноморье. Что касается проникших галлов, то в этот период они только начали проникать в будущую Цизальпийскую Галлию которой тогда владели этруски и лигуры. Что касается Карфаген на тот момент ещё не был настолько "великим", как сто лет спустя, и весьма зависел от торговли с Востоком (т.е. с той же империей Ахеменидов...), то он в этот период не являлся самостоятельным игроком и выплачивал дань Тиру и являлся ключевым союзником Ахеменидов. Даже будучи не настолько "великим", как сто лет спустя он собрал огромную армию по требованию персов и попытался завоевать Сицилию откуда Афины и Спарта рассчитывали получать подкрепления и продовольствие. Но цитирую "резавшиеся" между собой колонии в 480 г. до н.э
разгромили эту армию в битве при Гимере. Сами греки даже утверждали, что мол разгромили в один и тот же день восточных (Саламин) и западных варваров (Гимера) одновременно. То есть мы видим, что действия персов были четко направлены не только на захват всей Греции, но и вместе с союзниками на захват и части Европы в дальнейшем. Но вот не срослось "разрозненные" колонии победили и этрусков (союзники Карфагена, следовательно и Персии) и Карфаген и самих персов. Что касается "ненаучная фантастика", а не "историческая альтернатива", то представьте, что бы произошло в той же Сицилии при победе более многочисленной армии Карфагена и флот персов при Саламине был многочисленнее афинского. Вот только флотоводцы оказались никакие...
Исходя из всего вышеизложенного считаю, что это вполне себе историческая альтернатива. У Персии, Карфагена и этрусков объем ресурсов просто на порядки превосходил аналогичные ресурсы противников, а вот подвело неумение ими пользоваться. И потом не Персия и Карфаген находились перед угрозой полного завоевания, а как раз победившие "разрозненные" колонии, что сами эллины считали чудом и помощью богов, поскольку считатать они умели и в математике были сильны. После победы вся Греция застраивалась храмами богов, с чьей помощью по мнению самих эллинов была одержана немыслимая и фантастическая победа. В общем по целям и ресурсам все было вполне достижимым во всяком случае в Греции, добив афинский флот персы пусть и с потерями, но справились бы с Спартой. Следующей на очереди неминуемо оказалась бы Италия и как мы видим "разрозненные" колонии и италики вполне себе оказались жесткими и крепкими противниками. Риму понадобилось несколько веков на полное подчинение опасных и воинственных местных жителей, а все прочие завоеватели успешно сложили свои буйные головы в этой негостеприимной земле.

[Боспорец]

Старый
Я просто приведу один пример - для той самой материковой Греции, где уж "патриотизм" должен был зашкаливать, а вот вопрос с какой стати зашкаливать? Общий только язык и структура полиса, а остальное моя хата с краю и ничего не знаю... Данные персов конечно явно преувеличены, тем более, что Македония воинов не посылала. По поводу неправомерно называть приверженцев персов «изменниками», поскольку они никому и ничему не изменяли, тем более абстрактному «отечеству», осознавая себя лишь гражданами конкретного полиса. Здесь я с вами полностью согласен. Только почему союзники в таком случае обрушились с казнями и репрессиями
на союзников персов не понятно...
И вишенка на торте. И ведь это мы еще не учитываем тех, кому эти местечковые бои без правил были пофиг, и кто мирно ждал прихода персов. Еще не давно утверждали что вам цитирую "не нравятся энтузиасты, с пылающими глазами (это образно) рассуждающие о нереальном". То есть согласно вашему же утверждению все эти союзники персов и мирно ждущие прихода персов и были этими самыми как вы их назвали "энтузиастами, с пылающими глазами (это образно) рассуждающие о нереальном". По логике получается, что все они считали положение сожженных персами в 480 г. до н.э Афин абсолютно безнадежным и заранее присоединялись к вероятному победителю (вовремя предать - значит предвидеть). Так что вполне себе состоятельная альтернативная версия в пользу которой как раз и выступает такое огромное как вы сами написали количество союзников персов из числа самих греков да и фракийцев надеявшихся на богатую добычу под начальством победоносных на тот момент персов (в Греции, понятно что скифы наваляли персам).

[Laszlo]

При покорении Греции нужно было более активно задействовать греческих союзников. Ну допустим была очередная сатрапия скажем под названием Явана и с центром скажем в Фивах. Автономные полисы типа ионийских. Плюс персы должны были бы предложить что-то чтобы греки согласились на их владычество. Не думаю, чтобы западная цивилизация не сложилась. Например в Ионии были демократические режимы. Сама империя Ахеменидов очень разнообразна. Та же Кария яркий пример.