[Alkasavar]

halrav 30 Апр 2010, 12:51

политическая гегемония Спарты была бы вполне логичной ...тем более , что уже позже именно при содействии Персии . в ходе Пелопонесской войны Спарта этой гегемонии добилась

Персы помогали спартиатам не из дружбы. После собственных неудачных походов они емнип поддерживали вражду в Греции, поочередно поддерживая разные государства.

Тут имхо можно сравнить с Золотой Ордой и Русью. Как и персы, ордынцы поддерживали вражду в русских княжествах, не давая возвыситься на опасную высоту какому-то одному из них и оказывая поддержку разным князьям.

[ИВК]

Поскольку балканская Греция была лишь частью рассеянной чуть ли не по всем берегам Средиземноморья Эллады, и поскольку греки были склонны к переселению по всякому поводу, то захват балканской Греции персами привёл бы к массовому исходу греков оттуда. То есть центр Эллады сместился бы, скажем, в южную Италию и Сицилию. А потом греки наверняка всё равно погнали бы персов из Европы. Вообще, часто сбивает с толку стереотип: "огромная Персия и маленькая Греция". А каково было реальное соотношение сил? Точных подсчётов не произвести, конечно, но есть же косвенные данные. Греки по численности в разы превосходили персов - имею в виду самих персов как этнос. Последние были сильны организованностью и (вследствие её) тем, что подчинили себе народы, по численности несравненно превосходящие их. Откуда вообще перевес персов в силах, сделавший возможным их наступление на греков? Он обеспечивался тем, что персы задействовали силы покорённых народов, тогда как значительная часть греков вообще никак в войне не участвовала (а часть была даже заодно с персами). Если бы греки более-менее объединились, персам не удержаться бы в балканской Греции, будь она даже уже покорена.

[Боспорец]

Ну захватили и что? Те же греки организовали бы мощный фронт против персов по всем берегам Средиземного моря и это еще не все... Персы просто утонули бы в нескончаемых войнах по всей Европе с греками, самнитами, иллирийцами, кельтами, лигурами, этрусками, скифами, гетами, германцами, белгами (Рим тогда был маленьким городом-государством, а Македония была союзником персов) и прочими племенами и народами Европы. Иберам предстояло стать в таком раскладе наемниками греков в борьбе с персами. Такая война без преувеличения могла бы идти сотни лет! Примером могут служить войны Карфагена и финикийских колоний в столетних войнах с западными греками. Последний такой случай с Сагунтом в Иберии 218 г до н.э стал официальным поводом к Второй мировой античного мира - Второй Пунической Войне, победив в ней Рим стал гегемоном всего Западного Средизмноморья. Те же скифы с удовольствием вновь пощупали бы персов как они неоднократно делали до этого.

[C. Petronius Magnus]

Боспорец

Те же греки организовали бы мощный фронт против персов по всем берегам Средиземного моря

Нафига? Побузили бы немного, и успокоились, продолжив жить и торговать при персах, которые во внутренние дела греков и не лезли.
Это в идеальном варианте. В худшем - привычно резали бы друг друга, только большинство греков при этом поддерживалось бы персами.

[Боспорец]

C. Petronius Magnus 03 June 2020, 15:12

Боспорец

Те же греки организовали бы мощный фронт против персов по всем берегам Средиземного моря

Нафига? Побузили бы немного, и успокоились, продолжив жить и торговать при персах, которые во внутренние дела греков и не лезли.
Это в идеальном варианте. В худшем - привычно резали бы друг друга, только большинство греков при этом поддерживалось бы персами.

Речь при таком раскладе уже шла не о греках, а о амбициях Ахеменидов считавших, что весь мир должен упасть перед ними на коленях. Напомню титулатуру персидских царей - шахиншах, то есть царь царей. Греция должна была стать просто первым этапом и плацдармом в их планах по захвату всей Европы. Вот в этом случае и вступают в действие все вышеописанные мной племена и народы Европы. Самоустранение греков в этом случае ничего не решало - остальные все равно продолжили бы войну персами, особенно их заклятые враги - скифы.

[C. Petronius Magnus]

Боспорец

Греция должна была стать просто первым этапом и плацдармом в их планах по захвату всей Европы.

Ну-ну.

P.S.
Хотя, пожалуй, нафиг. Что-то мне не нравятся энтузиасты, с пылающими глазами (это образно) рассуждающие о нереальном. Пообщаюсь с более реалистичными, умеющими оставаться "на земле" даже в обсуждении альтернативы.

[Harrister]

Боспорец

[Боспорец]

Хотя, пожалуй, нафиг. Что-то мне не нравятся энтузиасты, с пылающими глазами (это образно) рассуждающие о нереальном.
Речь идет только о моем индивидуальном понимании развилки альтернативной истории. С пылающими глазами о нереальном? Вы думаете я выдумал войны персов и скифов? Да как раз сами греки воспринимали свою победу как нереальную и ставили храмы всем своим богам впоследствии. С точки зрения исторического послезнания легко рассуждать о том, что юный Геракл (Греция) справилась с персидским колоссом на глиняных ногах. Но в этой логике все греки включая Македонию должны были стать на стороне Афин и малоазиатских греков послуживших поводом к началу войны. Мы же видим согласно всем источникам и историческим данным, что Афины кроме Спарты
(и городов Пелопонесса) почти никто не поддержал. Мало того, Фивы и Фессалия предоставили персам свои союзные контингенты, а Македония снабжала их продовольствием. Вот же дураки рассуждающие о нереальном! На минуточку, а не подскажите кого испугались афиняне сбежав из любимого любым греком родного полиса в 480 г. до н.э после чего город был разрушен и разграблен. Вот в этот момент сами афиняне как вы метко заметили любому здравомыслящему греку представлялись "энтузиастами, с пылающими глазами (это образно) рассуждающие о нереальном". Я уже не упоминаю о такой "мелочи" как простая математика. Сколько было афинян и спартанцев и сколько жителей гигантской Персии? Это к вопросу о реалистичности и умению оставаться на земле. Кстати после победы в битве при Платеях союзникам пришлось применить репрессии по отношению к греческим полисам союзникам Персии.

[Старый]

Боспорец

Те же греки организовали бы мощный фронт против персов по всем берегам Средиземного моря и это еще не все...

А у нас есть исторические примеры того, как ВСЕ греческие колонии Средиземноморья когда-либо ОБЪЕДИНЯЛИСЬ против ОБЩЕГО ВРАГА?

[Боспорец]

Арслан ат-Туркмани 03 June 2020, 22:44

Уважаемый Арслан ат-Туркмани! Мне не вполне понятен смысл вашего сообщения. У вас есть что сообщить всем нам по обсуждаемой теме?

-Добавлено-

Старый 03 June 2020, 22:57

Боспорец

Те же греки организовали бы мощный фронт против персов по всем берегам Средиземного моря и это еще не все...

А у нас есть исторические примеры того, как ВСЕ греческие колонии Средиземноморья когда-либо ОБЪЕДИНЯЛИСЬ против ОБЩЕГО ВРАГА?

Все нет.А большей частью есть - это война западных греков против Карфагена и финикийских колоний. Остальные италийские колонии греков в это время отражали бешеный натиск этрусков и италиков, поэтому не могли принять участие в этой войне. Досточно сказать, что к IV в. до н.э только Элия и Неаполь сохраняли самостоятельность греческого полиса. Остальные были захвачены италиками, а полисы Великой Греции в это же время отбивались от штурмов бруттов и луканов. Все остальные греческие полисы западного Средиземноморья были известны своей многовековой борьбой с Карфагеном. Особенно прославились на этом поприще сицилийские греки. И опять же повторюсь захватив Грецию и двинувшись дальше в Италию персы рисковали столкнуться не только с греками...