[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[Aries]

Я считаю, что после фразы "Наполеон - дутая величина" спор можно прекратить ибо конструктивный спор предусматривает наличие каких то общих констант, понятий, что белое это белое, а мокрое это мокрое.

[Александрович]

helion

Quote

Веллингтон ему принадлежат цитаты
"Не трогайте Наполеона ни коем случае, нападайте только на маршалов"
"Присутствие одного только Наполеона в армии дает ему преимущество в 100 тысяч человек"

Первое изречение принадлежит Моро. Второе кажется Клаузовецу или Жомени.

Сообщение автоматически склеено в 1276873517

Мы очень сильно отошли от темы. Возвращаемся к военным способностям Ганнибала и Сципиона.

[hjj]

Касаясь их способностей, хотелось бы уточнить вопрос , где и как они обучались военному делу?

Сравнивая Сципиона и Ганнибала сейчас можно отметить следующее:

1. Сципион не продеманстрировал умения совершать оперативный или тактический маневр, как это сделал оппонент при Тразимене и Треббии;

2. Сципион не внёс ничего нового в тактические формы боя-операции. "Канны" стали нарицательным понятием;

3. Ганнибал первый продемонстировал возможности лёгкой кавалерии, как ударной силы на поле боя (если не ошибаюсь);

3.Сципион продемонстрировал стратегический маневр - испансий поход, но надо отметить, что это первоначальный римский план войны,т.е. ничего нового. Альпийский поход Ганнибала,если не очень удачен по исполнению,то замысел нов и оригинален.

В общем Сципион хороший ученик Ганнибала, который мог творчески копировать учителя.

[Брат Госпитальер]

Atkins

Atkins 17 Июн 2010 17:44

Да небыло никакого народа, нации в Риме, в этой гнилой олигархической "республике" в отличии от Карфагена! Была кучка мега-богатеев, основателей всемирного рынка и мировой экономики, был класс их мелких купцов-подручных, а ниже - огромные массы покорённого "быдла" из покоренных галлов, сирийцев и т.д.

Эти слова исключительно справедливы для Рима уже много позже Пунических войн. В период же проивостояния с миром финикийцев рим - мононациональное государство с очень жёстскими и морально целостными законами. Фактически образцовое государство той эпохи.

Chernish

Chernish 17 Июн 2010 19:14

И не менее мужественный народ там жил, и аристократы карфагенские как и римские все отдавали на алтарь отечества (Священный отряд одевался в белое - цвет смерти и траура - после того как в одной из битв с Сиракузами погибло столько аристократов что вся карфагенская знать одела траур). И жители сражались за свободу как герои - вспомните жену Гасдрубала вместе с детьми бросившуюся в огонь лишь бы в плен не попасть при падении города или девушек отрезавших свои косы на военные машины ...

Отдельные и характерные для мира семитов проявления фанатизма - вспомним осаду Йершалаима римскими легионами Веспасиануса и Титуса. Ничего близкого с осознанным и спокойным героизмом римлян. Это даже сам Хане-Ваал говорил своим ростовщикам-олигархам - вы рыдаете лишь над выплатой золота контрибуции, а я оплакиваю утрату славы !

Blitzkrieg

Blitzkrieg 18 Июн 2010 04:17

Скажем так Роммель был не самым лучшим немецким генералом (Гот, Кессельринг, Модель куда достойнее смотрятся)а Монтгомере не самым лучшим английским командующим.

ну для Сев.Африки, где по сути сражался ОДИН ЛИШЬ КОРПУС Вермахта Роммель был весьма ничего, более чем достойным по сравнению с окружением. А фон Манштейны с фон Боками и Моделями пригождались в Европе

[Qebedo]

Брат Госпитальер 18 Июн 2010 22:40

В период же проивостояния с миром финикийцев рим - мононациональное государство с очень жёстскими и морально целостными законами. Фактически образцовое государство той эпохи.

То есть, нацизм... Вы утомляете.

Брат Госпитальер 18 Июн 2010 22:40

Отдельные и характерные для мира семитов проявления фанатизма - вспомним осаду Йершалаима римскими легионами Веспасиануса и Титуса. Ничего близкого с осознанным и спокойным героизмом римлян.

Прекратите гитлерить...

Сообщение автоматически склеено в 1276886868

По сабжу. Сципион - это Веллингтон. Посему он лучший. Хотя Бони и рядом с Ганнибалом не стоял... Ганнибал - это то, чем Бони всегда пыжылся быть, но так никогда и не стал.

[Dirry Moir]

helion

helion 18 Июн 2010 13:38

Извинияюсь сразу... что за чушь...

Вас задело слово "трепыхался"?

helion 18 Июн 2010 13:38

то есть вы считаете что...
организовать поход, пройти с армией в 100 000 солдат и слонами, через вражеские земли (Нарбон), переправиться удивительнейшим образом через огромную реку (Родан), пройти через высоты в несколько километров, а потом с разгону выиграть Тицину, Аппенины, Тразимен, Канны будучи полностью изолированным во вражеской стране... это называется потрепыхался...

Нет, "потрепыхался" - это к тому что случилось потом.
Поймите, военное командование не фигурное катание, там баллов за сложность не дают. Если вы решились проводить операцию "будучи полностью изолированным во вражеской стране", то вы ведь собирались выиграть то что компенсирует эту полную изоляцию. А если компенсировать не удалось, то значит вы просчитались и даже если сумели не проиграть сразу, а протрепыхаться десяток лет, то в итоге вам все равно не удалось решить проблемы, которые вы сами же на себя и взвалили.

И пара уточнений. Если вы опираетесь на Полибия, то Ганнибал подошел к Альпам с 59 тыс., а в конце перехода у него осталось 26 и, по памяти, погибли все слоны или все кроме одного. Прямо скажем, по сравнению хотя бы со своим братом, организация марша не впечатляет.

Если же вы поклонник Дельбрюка, то согласно его предположениям Ганнибал начал переход с 36 тыс, а закончил с 34. Обратите внимание, что про 100 тыс. не говорит ни Полибий, ни Дельбрюк.

helion 18 Июн 2010 13:38

то ПОТРЕПЫХАЛСЯ изучают во всех военных академиях мира уже более 2 000 лет.

Так давайте посмотрим на выводы

Советская точка зрения (Разин)

Spoiler (expand)

Вопрос о союзниках являлся коренным вопросом второй Пунической войны. В результате ряда побед над римской армией карфагенянам удалось объединить против Рима Галлию, Иллирию, Македонию, часть островов Средиземного моря и многие племена на Апеннинском полуострове. Но сохранить антиримскую коалицию карфагеняне не сумели.

Главным объектом действий карфагенской армии была живая сила противника, но уничтожение живой силы не определяло перелома в ходе войны. Даже победа под Каннами не дала стратегических результатов. Ганнибал переоценивал тактические успехи и полагал, что они обеспечат ему победоносный исход войны. Он не сделал ни одной попытки развить тактический успех и превратить его в успех стратегический. В этом отношении Ганнибал проявлял медлительность и нерешительность. Когда он, наконец, двинул карфагенскую армию на Рим, рассчитывать на успех было уже поздно.

Ганнибал создавал для карфагенской армии стратегические базы в Иберии, Галлии и Италии и обеспечивал их стратегическими резервами, но сохранить эти базы на длительный срок не удалось. Начиная с третьего периода войны, основной стратегической целью римлян была борьба за то, чтобы лишить карфагенскую армию стратегических баз, нанося ей удары в глубоком тылу в Иберии и тем самым лишая ее возможности получать подкрепления. Римляне уничтожили и стратегические резервы карфагенян, прорвавшиеся в Италию.

Перенеся войну на территорию противника, карфагенская армия захватила стратегическую инициативу, но не смогла долго ее удерживать: уже в период, когда римской армией командовал Фабий Кунктатор, римляне вырвали стратегическую инициативу из рук карфагенской армии. Начиная с этого времени, карфагеняне вынуждены были подчинять свои действия воле римского командования. Даже решение на бой под Каннами исходило от римлян, а не от Ганнибала. Сципион же добился перемещения главного театра военных действий в Африку.

To view the link Register

Ганнибал сам выбрал время, составил план и взялся за его выполнение. Он хорошо начал, одержал великие победы... За их громом как-то теряется факт что война продолжалась семнадцать лет, но уже с четвертой кампании - 215 г. до н. э. - Ганнибал утратил инициативу. Угу, он именно что трепыхался, пытаясь создать римлянам проблемы, в то время как они посылали войска в Испанию и Иллирию, захватывали Сицилию. План "А" провалился, а плана "Б" не было. Гениальный полководец? Он недооценил противника, переоценил свои силы, просчитался и ввязался в войну, которую не мог успешно закончить.

Блестящий тактик, не спорю. Только в истории дофига полководцев, выигрывавших битвы, и гораздо меньше полководцев, выигрывающих войны.

[Aries]

Ну да, Людендорф войну проиграл, а Першинг выиграл. Першинг - вершина военного искусства ПМВ.

[Andrew]

hjj

hjj 18 Июн 2010 20:25

Сципион не продеманстрировал умения совершать оперативный или тактический маневр, как это сделал оппонент при Тразимене и Треббии;

Позвольте не согласится. Его действия в Испании что привели к захвату Нового Карфагена и победе при Бекуле а также в битве при Илипе нельзя не назвать отличным примером оперативного и тактического маневра.

[Dirry Moir]

Andrew На Сципионе тоже есть пятно - он упустил Гасбрубала, позволив ему совершить переход и Италию. К счастью, того разбили при Метавре и неприятность забылась. Моммзен даже считает что битва при Бекуле может считаться победой Гасбрубала:

Spoiler (expand)

Как полководец (Сципион - D_M) он не обладал дарованиями исключительными, но ему всегда удавались даже и очень рискованные предприятия, так что серьезно распространилось убеждение, что сами боги внушают Сципиону его решения и помогают ему. Немедленно по прибытии в Испанию (209) он предпринял безумно отважную попытку овладеть Новым Карфагеном, пуническою столицею Испании, и попытка эта увенчалась успехом. Моральное значение этой удачи было громадно. Скоро в открытом бою при Бегуле Гасдрубал отбросил римлян и достиг того, к чему стремился все время,? перешел Пиренеи и двинулся к Ганнибалу (207). Сципион сделал вид, что считает себя победителем, потому что он захватил арьергард Гасдрубала, а может быть, он и действительно не видел ясно, чем грозил достигнутый Гасдрубалом результат; когда же Гасдрубал, уже пришедши в Италию, погиб, не успев соединиться с Ганнибалом, неудача Сципиона была совершенно забыта. С удалением армии Гасдрубала Сципион стал быстро теснить действовавшие в Испании карфагенские войска. В скором времени в руках карфагенян оставался уже только Гадес, где мужественно держался брат Ганнибала, Магон, но в Карфагене уже потеряли надежду сохранить Испанию, и в 206 г. Магону было предписано со всеми силами переправиться в Италию.

[mphet]

helion полностью вас поддерживаю за интересную позицию и ее аргументированное отстаивание в этой теме... Вы явно на голову выше своих оппонентов, которые судя по однообразным постам вообще в вопросе слабовато ориентируются.

Поставил + Ганнибалу Барке. Все что я знаю из книг говорит о том что он лучше. Мое мнение. Хоть я тут и не сильный знаток