[Qebedo]

russell
Хорошо, специально для Вас - пацифистски был настроен татарский народ... Так нравится? Ничего, что бред?

[russell]

Аткинс,
О пацифизме не стоит пожалуй речь вести.
А все таки: каково соотношение инициатив в боевых действиях Москвы и Казани? Или так же "пургу" гнать будете о пацифизме одних и агрессии других?
Знаете? Или подсказать? Не смущайтесь. Всегда готов помочь

[Qebedo]

russell 24 Апр 2010 00:44

Знаете? Или подсказать? Не смущайтесь. Всегда готов помочь

Всякий раз, когда лично Вы пытались говорить. ссылаясь на какие-то факты, Вы оказывались в луже. А я лежачих не бью.
И отлезте от меня, пожалуйста - очень вежливо прошу. Вы на форуме года два, и все два года Ваши посты на одну тему: я гений, Аткинс - злобный монстр. Не кажется, что пластинка заедает?

[halrav]

уважаемые , что то не улавливаю суть спора ...вроде все и так ясно ... при любом раскладе Казанское ханство исчезало с карты . оно либо становилось полным вассалом Крыма . или же становилось частью Московии ...
кто там первым . чего начал . уже другой вопрос ...мирное сосуществование этих государств было невозможным , просто в силу политико-религиозных условий того времени ...

[russell]

Atkins 24 Апр 2010, 10:14

russell 24 Апр 2010 00:44

Знаете? Или подсказать? Не смущайтесь. Всегда готов помочь

Всякий раз, когда лично Вы пытались говорить. ссылаясь на какие-то факты, Вы оказывались в луже. А я лежачих не бью.
И отлезте от меня, пожалуйста - очень вежливо прошу. Вы на форуме года два, и все два года Ваши посты на одну тему: я гений, Аткинс - злобный монстр. Не кажется, что пластинка заедает?

Что и требовалось доказать. Не зная темы, переходите на личности. Я то готов стерпеть. Наука не стерпит, особенно таких безапелляционных и безграмотных высказываний как ваше. Не было бы у вас модерского статуса - отругал бы сильнее. А так, зная, что ваш последний аргумент - это угроза забанить, приведу исторические ФАКТЫ. Чтобы в следующий раз было поменьше апломба.
Итак:

Походы Казани на Русь:
1439; 1445; 1521 гг.

Походы Москвы в Казанское ханство:

1469; 1478; 1487; 1506; 1523; 1524; 1530; 1537(на стадии подготовки); 1545; 1549; 1550; 1552 гг.


Ай - ай - ай... Не могли мирно жить татары с Русью, постоянно нападали, агрессоры эдакие... Не зря, на зря их к ногтю: каждый арессор должен быть повержен. Так и стала Русь - матушка супердержавой - все от агрессоров отбивалась.
Отбивалась и отбивалась... Доотбивалась до того, что граница уже по тихому океану проходит. А она все отбивается... Как бы скоро такими темпами на Марсе не начать отбиваться...

[Pilot Pirks]

Для меня - разгром Казани Москвой - главный переломный момент в русской истории. Есть победы и победы. Одни дают радость завоевания или избавления от супостата. А другие настолько оглушительны, что прождают мистическое упоение (Храм Василия Блаженного - сюда же). Именно после Казани Русь из обычного государства с обычными плюсами и минусами стала мессианским гообразованием. А Иван Четвёртый из обычного царя-прагматика, превратился в фанатика, одержимого этим мессианством.
И искры его фанатичной души до сих пор живут в национальном сознании россиян. С тех пор и до наших дней ни одна война России в глазах самих россиян не есть обычная война - а непременно спасение человечества. И в такой войне не может быть места обычным на всех войнах вещам - мародётсву, дезертирству и т.д. - а только один сплошной массовый героизм. Враньё самим себе стало такой нормой, что искренне обижаются, если кто-то смеет приоткрыть тот элементарный факт, что всякая война (и ведущиеся Россией в том числе) есть в большинстве подлость и ложь руководства, глупость и некомпетентность командования, желание слинять подальше простых солдат.

[Qebedo]

russell
Быстро-ка в школу, г-н неуч...
1439 - поход казанского хана Улу-Мухаммеда на Москву;
1444-1445 - второй поход казанского хана Улу-Мухаммеда на Москву;
1505-1507 - по приказу Мухаммеда Эмина убиваются русские купцы на Волжской ярмарке - этой "победой" начинается очередная война; татары штурмуют Нижний Новгород;
1521 - крымско-казанский поход на Москву;
1523-1529 - союзная крымским Гиреям Казань снова объявляет войну Москве (война начинается, "как обычно", русским погромом);
1536-1537 - очередную войну с Москвой развязывает хан Сафа-Гирей;
1552 - восстание 9 марта; 180 русских стрельцов разоружены и убиты;
1552 - 1553 - восстание Мамыш-Берды;
1553 - 1556 - восстание Али Акрама.
В упор не видно "мирного народа, гнобимого иноземными завоевателями"...

[halrav]

че неужели так цепануло ?!
Че ни будь еще подкину как нибудь

[russell]

Atkins

Вы назвали меня "неучем" и даже позволили себе хамское замечание, типа "быстро в школу"...
Как вас после этого назвать, г-н подтасовщик? Это называется - то, что вы сделали - шулерством и за это в приличном обществе фейсы чистят. Почищу вам его виртуально.
Запомните раз и навсегда: я вам говорил не об "убиении купцов", не об "объявлении войны", не о "развязывании войны", не о "восстании 9 марта", не о "восстании Мамыш берды", не о "восстании Али Акрама"... Я вам говорил о ПОХОДАХ.
Разница есть?
Человек, который талдычит повсюду о принципе Оккама(в свое время я вам его тыкал в нос... на другом форуме) должен ее понимать. Если он делает вид, что не понимает, значит он движим чувствами, но не разумом.
ОК. Может и в самом деле не понимаете(не верю! тем более речь о "прославленном" модераторе ист. форумов) Тогда поясню.
Чем для нас важен факт похода? Тем, что это реальное нападение на территорию врага, при котором уничтожаются материальные ценности, уничтожаются люди и инфраструктура.
Чем отличается объявление войны от похода? Тем, что это именно "объявление", пустая болтовня, которая может повлечь за собой военные действия и поход... А МОЖЕТ НЕ ПОВЛЕЧЬ... Так вот, все даты в истории взаимоотношений Казани и Москвы давно выверены. И в них даты войн и походов НЕ ВСЕГДА совпадают. Не открывайте Америки, я вас умоляю. Не смешите людей...
Чем отличается "убиение" купцов от похода? Да собственно именно убиением купцов - ограниченного числа людей, а не полномасштабными военными действиями на территории врага...

Quote

1552 - восстание 9 марта; 180 русских стрельцов разоружены и убиты

Убиты, вообще то не в Москве, не в Нижнем Новгороде, а в Казани... Вы сильно возражали бы против убиения польского гарнизона в Московском Кремле? Убиты ОККУПАНТЫ. Где же вы здесь видите агрессию?

Quote

1552 - 1553 - восстание Мамыш-Берды;
1553 - 1556 - восстание Али Акрама.
В упор не видно "мирного народа, гнобимого иноземными завоевателями"...

А это вообще перлы... К вашему сведению данные восстания происходят уже ПОСЛЕ ликвидации Казанского ханства. Это вообще то у приличных людей называется ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ борьбой... И у вас поворачивается перо писать об этом, как об агрессии? Двойные стандарты, батенька... То, что мы так не любим у Америки...

В заключение хочу сказать: может, вы перестанете преследовать меня своими тенденциозными выдумками? Ваша личная неприязнь ко мне не должна влиять на информацию, которая выносится на страницы форума. Тем более, что это читает молодежь, которая может непосредственно воспринять ложную информацию... Будте мудрее. Вы уже не мальчик, но муж. И, как я понимаю, фанатически преданный истории. Так не предавайте самого себя и свои убеждения - только из желания насолить неведомому расселу...

[Qebedo]

russell 1 Май 2010 23:18

Убиты, вообще то не в Москве, не в Нижнем Новгороде, а в Казани...

Они там были шпионами? Или вражеским гарнизоном? Война была, когда они туда попали?

russell 1 Май 2010 23:18

Это вообще то у приличных людей называется ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ борьбой...

А Вы говорили оьб освободительной борьбе? Нет, Вы вещали о "миролюбии" и "неопасности" казанцев, которых "гнобили безответно" клятые москали...

russell 1 Май 2010 23:18

В заключение хочу сказать: может, вы перестанете преследовать меня своими тенденциозными выдумками?

Вы ох...ели? Это Я Вас преследую? Ну Вы даете.... Нахальство - второе счастье.
Все остальное в Вашем посте - гумно, а я в гумне возиться не охотник. Потому без ответа.