[rokkero]

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)

Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет (To view the link Register, стр. 14).

Литература (Reveal)

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Şegirt]

To view the link Register
Императорская печать

Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь Dà Míng Dìguó, палл. да мин диго) — государство, образовавшееся на китайских землях после свержения власти монгольской империи Юань. Существовало с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала миллиона человек. Частный сектор земельных владений в результате продолжительных войн сократился до одной трети всей обрабатываемой площади, в противовес чему возрос государственный сектор. По сути, в империи победила надельная система, хотя её установление формально и не было объявлено. Была проведена жёсткая централизация управления, предпринимались попытки регламентировать все сферы жизни граждан. Несмотря на успешное правление первых двух императоров — Чжу Юаньчжана и его сына Чжу Ди — со временем в государственном аппарате империи появились признаки разложения, и к началу XVII века он уже был насквозь пропитан коррупцией, императоры мало интересовались политикой, и вся высшая власть была сосредоточена в руках их многочисленного окружения (родственников, евнухов и придворных). Кризис затронул также аграрные отношения: после тотальной приватизации земли приближёнными императоров государственный сектор практически исчез. Минский Китай начал проводить политику самоизоляции. В это время на северо-восточных окраинах Китая возникло молодое, но сильное государство маньчжуров под властью клана Нурхаци. Воспользовавшись крестьянским восстанием Ли Цзычэна, они захватили Пекин и присоединили Китай к маньчжурской империи Цин.

После падения столицы и смерти императора Чжу Юцзяня, покончившего жизнь самоубийством, властители оставшихся под контролем Мин Нанкина, Фуцзяня, Гуандуна, Шаньси и Юньнаня так и не смогли скоординировать свои действия и к 1662 году один за другим пали под натиском маньчжуров. Один из главнокомандующих Южной Мин, Чжэн Чэнгун, сознавая бесперспективность борьбы против маньчжуров на материке, решил оставить материк (сохранив за собой две базы — Сямэнь и Цзиньмэнь), изгнать голландцев с Тайваня и превратить этот остров в основную базу войны против завоевателей. Формально Тайвань стал считаться частью империи Мин, но после казни последнего законного минского императора Чжу Юлана Чжэн не хотел больше никого признавать в качестве монарха. Так возник редко встречающийся в мировой истории курьёз — «монархия без монарха»; вся реальная власть на острове принадлежала «главнокомандующему-усмирителю» Чжэн Чэнгуну, фактически основавшему новую династию. Чжэны правили Тайванем и воевали с маньчжурами под флагом империи Мин ещё двадцать лет.

[zenturion]

"Что же касается логистики, то говорил и продолжаю утверждать, что все указанные Вами проблемы решаемы, а … указанные Вами трудности завышены, переоценены и их вполне можно .. решать на практике " - сказал Lion Наполеон своим маршалам перед началом вторжения полумиллионной армии в Россию..

[rokkero]

Dezperado

При этом rokkero просто плюсовал столичные и провинциальные войска и выходил на такую чудовищную цифру.

Нет. Хотя эти сведения и утвердили меня во мнении, что китайская армия могла быть огромной. Насчет того, что 9/10 от армии пахали землю - может, и так. Но в мирное время. А когда приходили враги, брались за оружие. Может же такое быть?! Или им смотреть и ждать, пока враг Пекин возьмет?! Скажу честно, не знаю.

Quote

после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет

Как, кстати, и эти данные - хотя я припоминаю, что Мины широко использовали огнестрел и пушки, но вряд ли солдаты с ружьями являлись основой минской армии, особенно в 1449 году. Что я хочу сказать: если в армии действительно было около 30 тыс. стрелков из ружей, то, наверное, всех прочих войск - конницы, пехоты с луками, копьями и мечами/щитами - было в несколько раз больше. Что также дает нам очень большие цифры. К сожалению, я не знаю даже приблизительного процента солдат с таким вооружением в общей численности, поэтому весьма смутно представляю себе, на сколько эти 30 тыс. надо множить - на 4 (=120 тыс.)? на 10 (=300 тыс.)? Думаю, где-то в этих пределах.

И снова повторяю, по моему предположению, в армии, помимо солдат, было много небоевого люду - сопровождавшие императора придворные чиновники и слуги, а также большое число обозных с припасами для этой самой армии. Я стандартно считаю, что их могло быть от половины до равного количеству солдат число. Допущение? Конечно! Но ведь были? Были! А сколько? А фиг знает! Вот и приходится допускать...

И, кстати - я не утверждал, что вот китайцев было 500 тыс. и не меньше. Я допускал, что их могло быть и до 500 тыс. (т.е. это значение максимума), причем с оговорками:

rokkero

Я считаю, что армия действительно могла быть огромная (в моем понимании, здесь огромная = от 200 до 500 тысяч)

rokkero

Я допускаю возможность даже 500-тыс. армии при двух условиях:
1). эта армия двигалась несколькими корпусами (цитата из Мин ши: "все шесть армий обратились в бегство"), и, возможно (остается лишь предполагать, т.к. Мин ши об этом умалчивает) Эсен имел дело либо лишь с их частью, либо разбивал по частям. Между этими корпусами, видимо, была очень плохая координация.
2). довольно значительная (про себя предполагаю, что около 1/2) часть этой армии была некомбатантами - императорский двор с кучей чиновников и кучей куч слуг этих чиновников и обслуги двора, ну и обычные обозные, которые были почти при любой армии любых времен.

rokkero

Итак, мое видение таково:
китайцы - допустим (это если верить "Минши"), 500 тыс. во всех соединениях, участвовавших или собиравшихся в походе императора, из них пускай 250 тыс. - действительно солдаты, из них тыс. 50-100 - более-менее стоящие, остальные - либо всякие парадные гвардии, либо малоопытные гарнизонные войска из столицы и ближних областей. И повторюсь, эти оравы Эсен, скорее всего, громил по частях. В принципе, если и не верить "Мин ши", цифры солдат если и уменьшатся, то очень ненамного.
ойраты и монголы - наиболее реально 40-70 тыс. чел. при Туму у Эсена и Алага (это последний, предположительно, привел свой корпус в подкрепление на какой-то там день осады китайцев на холмах).

Минимумом китайских сил в этой кампании я считаю где-то 100+ тысяч солдат (+ обоз = 150-200 тыс. всего). Максимум - 500 тыс. всего (см. цитату выше). Причем сам более склоняюсь к максимуму, чем к минимуму (почему даже и не написал о нем сразу). И не забывайте о возможном разделении на корпуса.

Резюмируя: армия китайцев была большой и безполезной независимо от числа, т.к. лидеры были бездарные, солдаты боялись врага, местность была невыгодной и прочее, и прочее, и прочее...

----------
Камрад Lion, раз уж вы в этом вопросе мой нечаянный единомышленник (эх!...), не желаете ли спросить у Пастухова прямо: что он думает о численности войск сторон в битве при Туму? Ладно, так уж и быть, сам спрошу.

Lion

Уважаемый rokkero, я уже спросил Пастухова и, с его позволения, выложил его мнение в этой теме - Вы видимо не заметили...

Как-то очень уклончиво... я спросил прямее . Хотя ответ получил такой же уклончивый:

Spoiler (expand)

Огромная армия китайцев при Туму - это источники. Но источники поздние - XVII-XVIII вв. В "Мин шилу" вопрос о численности войск не обозначен, хотя "Инцзун шилу" - наиболее близкие к времени событий записи, куда включались с минимальными купюрами подлинные документы.

Гу Интай "Мин ши цзиши бэньмо", цз. 32, 1658 г.
Цитата
遂偕王振並官軍五十餘萬人，至龍虎臺駐營。
После этого Вань Чжэнь и более 500 тыс. человек правительственных войск дошли до Лунхутай и встали там лагерем.
To view the link Register
Это написано 200 лет спустя после событий. Понятно, что отсебятина. Но, тем не менее, источник.

Чжан Тинъюй "Мин ши", цз. 10, 1739 г.:
Цитата
庚申，瓦剌兵大至，恭順侯吳克忠、都督吳克勤戰沒，成國公朱勇、永順伯薛綬救之，至鷂兒嶺遇伏，全軍盡覆。辛酉，次土木，被圍。壬戌，師潰，死者數十萬。
В день гэншэнь во множестве подошли войска ойратов, Гуншунь-хоу У Кэчжун, дуду У Кэцинь сражались [с ними] и погибли. Чэнго-гун Чжу Юн, Юншунь-бо Сюэ Шоу отступили, дойдя до хребта Яоэрлин, но попали в засаду, все войско было полностью рассеяно. В день синью прибыли в Туму, где были окружены. В день жэньсюй войска потерпели полное поражение, убитых было несколько сотен тысяч.
To view the link Register
Это написано почти 300 лет спустя после событий. Понятно, что отсебятина. Но, тем не менее, источник.

Критическое осмысление этих источников осложняется отсутствием чего-либо, что может дать проверочные данные (соображения, основанные на умозрениях типа "войско в день проходило 70 км." я не считаю валидными).

Поэтому я не люблю этот период и не занимаюсь им серьезно.

В "Мин шилу" есть сведения о количестве оружия, потерянного оружия и т.п.
Но нет никаких сведений о количестве погибших солдат и нет никаких данных о том, сколько воинов выступило в поход на Туму.

Пастухов А.М.

Dezperado

набега монгольского князька

rokkero

Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом».

Вы ведь наверняка знаете, что Эсен позже даже убил Токтобуху и даже провозгласил себя ханом. При этом он не был чингизидом! Много вы, камрад, таких монгольских князьков знаете?

[Lion]

Уважаемый rokkero, я уже спросил Пастухова и, с его позволения, выложил его мнение в этой теме - Вы видимо не заметили...

[oottoo]

Dezperado

а меж тем речь шла о том, кому отрубят голову, а кто будет императором Китая, а не об отражении набега монгольского князька.

Ничего себе поворот! Неужели в то время у Китая был ещё какой-нибудь враг, против которого могли собираться такие же или более грозные армии? Ну а гражданская война всё же сильно отличается от внешней войны. А если китайцы, подобно вам, начинали недооценивать кочевников, то последние легко меняли китайские династии или вообще устанавливали свои династии.

[Dezperado]

Lion

Знаете, Dezperado, в отличии от Вас у меня нет привычки обсуждать военно-исторические вопросы и в частности битвы и сражения, если я не знаком с первичными документами, то есть первоисточниками.

Вы мне сразу же напомнили один отрывок из "Чжуан-цзы" (погуглите, кто это):

"Прогуливаясь с Творящим Благо по мосту через Хао Чжуанцзы сказал:
— Пескари привольно резвятся, в этом их радость!
— Ты же не рыба, — возразил Творящий Благо. — Откуда (тебе] знать в чем ее радость?
— Ты же не я, — возразил Чжуанцзы. — Откуда [тебе] знать, что я знаю, а чего не знаю?"

И да, в отличие от вас, у меня нет привычки говорить за других. А что касается Егише, вы столько раз по нему пролетели, что как-то даже уже неудобно упоминать.

Lion

Что же касается логистики, то говорил и продолжаю утверждать, что все указанные Вами проблемы решаемы, а в военно-исторической литературе указанные Вами трудности завышени, переоценены и их вполне можно было решать на практике.

Мдя, а кого-то интересуют ваши возрождения, ничем не подкрепленные?

rokkero

Насчет того, что 9/10 от армии пахали землю - может, и так. Но в мирное время. А когда приходили враги, брались за оружие. Может же такое быть?! Или им смотреть и ждать, пока враг Пекин возьмет?! Скажу честно, не знаю.

Вот смотрите. Давайте посчитаем.
Тот же Пастухов в своей статье об армии Мин пишет следующее:

В конце правления императора Хунъу китайская армия достигала численности 1200
тысяч человек. Почти половина из них – 522186 человека – была расквартирована вдоль северного рубежа, проходившего несколько севернее Великой Китайской Стены. Китайские войска состояли из потомственных военных. Все население, насчитывавшее в конце XIV века 65 млн. человек , было разделено на 2 категории – податные «гражданские» семьи (民戶) и освобожденные от налогов «военные» семьи (軍戶). Общая численность «военных семей» составляла к началу XV века 2 млн. человек. Служба в солдатах и принадлежность к командному составу была наследственной. Согласно постановлению от 6.01.1403, если в семье военнослужащего было 3 военнообязанных, то службу нес только один из них. Он считался «основным», а остальные – «запасными».

Итак, считаем. Дано 2 млн человек из военных дворов, отсюда при нормальной мобилизации можно взять каждого пятого, а если выгребать всех, то каждого четвертого. Тогда в первом случае мы можем забрать 400 тысяч мужчин, а при втором - 500 тысяч. Как же получилось 1,2 млн? Если всех мужчин из военных дворов, включая 60-летних стариков из деревень выгрести, то и то получится 500 тысяч. Хотелось бы узнать, что об этом думает А. Пастухов.
И тут надо учитывать, что с 1403г, если в семье было трое военнообязанных, то призывали только одного. Кроме того, правительство давало солдатам все: одежду, оружие, питание. А было у него всего этого на 400 тысяч человек "гарнизона Пекина"? Кстати, я обнаружил еще больший оксюморон с гарнизоном сунского Кайфына, который как раз показывает, что все эти цифры либо дутые, либо это цифры военнообязанных.

rokkero

Как, кстати, и эти данные - хотя я припоминаю, что Мины широко использовали огнестрел и пушки, но вряд ли солдаты с ружьями являлись основой минской армии, особенно в 1449 году. Что я хочу сказать: если в армии действительно было около 30 тыс. стрелков из ружей, то, наверное, всех прочих войск - конницы, пехоты с луками, копьями и мечами/щитами - было в несколько раз больше.

Достаточно широко они использовали ручницы, об этом тот же Пастухов пишет. Кстати, в источнике говорится о гибели 100 тысяч человек. Не удивлюсь, что это и может быть численность войск перед походом, все-таки сам император был!

rokkero

Вы ведь наверняка знаете, что Эсен позже даже убил Токтобуху и даже провозгласил себя ханом. При этом он не был чингизидом! Много вы, камрад, таких монгольских князьков знаете?

Хотите, чтобы я вам как образованный китаец ответил? Отвечу: "Как сказано в "Лицзи" к северу живут племена, они одеваются в меха и перья птиц, знают огонь". Обликом они как люди, но души у них, как у диких зверей. Собираются у костров, и воют, сидя на корточках. Навряд ли люди".
Для китайцев это был очередной сраный князек северных варваров бэйху (еще вопрос, был ли он хотя бы человеком). Их было много, все они сгинули, не оставив следа.

rokkero

Критическое осмысление этих источников осложняется отсутствием чего-либо, что может дать проверочные данные (соображения, основанные на умозрениях типа "войско в день проходило 70 км." я не считаю валидными).

Ну естественно, ведь войска до поля боя обычно долетают самолетами. Тем более, что, насколько я знаю, А.Пастухов не знаком со следующими работами: Donald W. Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army; John F. Shean, Hannibal's Mules: The Logistical Limitations of Hannibal's Army and the Battle of Cannae, 216 B.C.

oottoo

А если китайцы, подобно вам, начинали недооценивать кочевников, то последние легко меняли китайские династии или вообще устанавливали свои династии.

Вы думаете, в Китае эпохи Мин кого-то интересовало мнение северных варваров? Я вам напомню, что войска Мин в конце 14в дошли до Каракорума, взяли и разрушили его, нанеся монголам страшное поражение в центре Монголии. Это уже эпоха пороха, монголы могли одерживать отдельные победы, но переломить ситуацию не могли в принципе. Подошел Эсен к Пекину, в него вдарили из пушек и ручниц, он и убежал. Чуть позже монголов разбили и в поле.

[Lion]

Так если хотелось - что же не спросилось?

Сложно придти и спросить? Или будем, как Шарик с Матроскиным - через почтальона Печкина? (Автор имеет ввиду форум To view the link Register)

Вообще, я считаю, что вопрос о поражении при Тумубао очень слабо освещен в источниках. Более или менее валидные данные - это только "Мин шилу". Но там - за период Чжэнтун кот наплакал. А ретроспективные (за последующие правления) упоминания не дают новых данных, а только тасуют старые с добавлением "я вот так это понимаю".

Про численность войска надо всегда принимать во внимание, что внутри Китая войск всегда было мало - их размещали (с выделением земельного участка - по норме 50 му или ок. 3 га, но все зависело от ситуации на местах) поближе к границам. Внутри страны они только исполняли роль ВВ.

Динамика изменения численности общекитайских вооруженных сил (без категорий) можно попробовать проследить по исследованиям (потому что источники дают фрагментарную картину и грех не использовать интегрирующие работы):

Волков С.В. "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке", М., "Восточная литература", 1999, с. 63 -

198 442 чел. войск гуаньбин ( 官兵 ) на 1392 г.

Свистунова Н. Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин / "Китай и соседи в древности и средневековье", М., "Наука", 1970, с. 229 -

в 1392 г. численность войск достигла максимума - 1 034 923 чел.

Правда, со ссылкой на Фу Вэйлиня, она пишет, что численность войск в начале эпохи Мин достигала 3 158 173 чел., потом за счет ослабления центральной власти сократилась вдвое, но после правления Цзяцзин (1521-1566) - вновь была восстановлена в прежних масштабах.

Бокщанин А.А. "Императорский Китай в начале XV века", М., "Наука", 1976, с. 116 -

к 1393 г. вся имперская армия насчитывала немногим более 1 млн. солдат

Примеры из армейской практики тех лет:

- в Нинся весной 1403 г. 4 гарнизона, в которых 20 413 солдат + 3 173 человека еще проходят воинское обучение. Из этого контингента систематически занимаются земледелием 14 184 солдата

- в 1411 г. сообщалось наверх, что когда в Шаньси проводится сбор солдат для обучения, то 70-80% солдат оказываются занятыми земледелием

Свистунова Н., там же, с. 229 -

- в середине XVI в. вдоль границы располагались части численностью 364 296 чел.

Там же, с. 202 -

- в Датуне по расписанию числилось 59 909 солдат, но к середине XVI в. некомплект составил порядка 8300 человек и реально на местах числилось 51 609 солдат, из которых 48 750 чел. несли гарнизонную службу практически все время, а 2850 (sic!) постоянно были заняты на полях.

Волков С.В., там же -

на 1642 г. численность войск составляла 1 238 524 чел.

Правда, он же указывает, что по другим источникам, численность войск + ополчений составляла на тот момент более 4 млн. чел.

К сожалению, нет указания в "Мин шилу" на численность дворов цзюньху. Число дворов цзюньху в 2 млн. я взял у А.А. Бокщанина (указ. соч., с. 124). Что, в принципе, не противоречит численности населения империи Мин во второй половине XIV в. - не менее 65 млн. чел.

Впоследствии выяснилось, что это - очень тяжело для экономики (обеспечить сама себя армия могла с трудом, а численность ее оказалась слишком велика). Вот и пошло сокращение к середине XVI в.

Но с 2 млн. дворов собрать 1 млн. человек - это совершенно не проблема. Потому что от 1 двора должен быть выставлен, минимум, 1 человек. Остальные - "запасные".

Сколько участвовало в походе, завершившемся поражением у Тумубао, мы никогда не узнаем - в источниках (если не считать позднейших исторических сочинений) нет данных. Все очень кратко и сумбурно. Откуда появляются доп. сведения 200-300 лет спустя - мы не знаем.

Т.ч. анализируйте. Ищите. Мне это, в принципе, малоинтересно.

Чжан Геда

[oottoo]

Dezperado

Вы думаете, в Китае эпохи Мин кого-то интересовало мнение северных варваров? Я вам напомню, что войска Мин в конце 14в дошли до Каракорума, взяли и разрушили его, нанеся монголам страшное поражение в центре Монголии. Это уже эпоха пороха, монголы могли одерживать отдельные победы, но переломить ситуацию не могли в принципе. Подошел Эсен к Пекину, в него вдарили из пушек и ручниц, он и убежал. Чуть позже монголов разбили и в поле.

В 14в китайцы разбили разложившихся и деморализованных монголов, управляемых выродившимися потомками Чингисхана. Прошло время, изменились люди и условия уже были другими. После Зсена был ещё Алтан-хан. И главное, минцы могли бороться с монголами только используя других монголов в качестве наёмников. В конце XV — начале XVI веков минцы перешли к почти бесполезному восстановлению Великой Китайской Стены. Это уже приговор. Как результат, монголы неоднократно гуляли по Северному Китаю, как у себя дома всё время правления династи Мин. Особенно значительные монгольские вторжения происходили в 1532 и 1546 гг. Это не могло не интересовать китайцев. Плюс в отличие от династии Тан, Мин вообще уже не контролировали ситуацию к северу от Гоби, а потом ещё и потеряли Ордос.

В свою очередь, подобно монголам 14в, династия Мин выродилась и превратилась в позорище, сметённое позже кочевниками маньчжурами (мнение которых никого в Китае не интересовало ). Всё в этом мире относительно.

[Laszlo]

Маньчжуры не кочевники. Они просто ''варварский народ'' по отношению к Китаю, который подобно своим предшественникам из ммонгольской династии Юань завоевал Китай.

[Dezperado]

Отвечу пока здесь.

Lion

Вообще, я считаю, что вопрос о поражении при Тумубао очень слабо освещен в источниках. Более или менее валидные данные - это только "Мин шилу". Но там - за период Чжэнтун кот наплакал. А ретроспективные (за последующие правления) упоминания не дают новых данных, а только тасуют старые с добавлением "я вот так это понимаю".

Ну не все так печально.
Во-первых, "Мин ши" еще никто не перевел целиком. В этих событиях принимало участие масса деятелей эпохи Мин, у многих из них могут быть биографии в "Мин ши". Однако из этой истории касательно данной битвы переведена только часть одной главы.
Далее, есть обобщающие работы того времени, например, сведения о гражданской войне императора Юнлэ содержатся в сочинении Гу Интай, " Мин ши цзи ши бэнь мо", как минимум в 3-х томах, можно посмотреть. Кроме того, есть и специальные сочинения, вроде Тань Цянь, "Го цюэ", для опять же Юнлэ, но, может быть, он и этот период захватил.
Кроме того, действия ведь не протекали в вакууме, они проходили на терр китайских провинций и уездов. А там везде есть местные "Дифан чжи", их можно посмотреть.
Кроме того, у участников событий могут быть неофициальные биографии, их тоже никто не искал и не смотрел.
Ну и рядом в Корее тоже была уже историография, может корейские послы чего интересного рассказали.
В общем, тема просто не паханная.

Lion

Динамика изменения численности общекитайских вооруженных сил (без категорий) можно попробовать проследить по исследованиям (потому что источники дают фрагментарную картину и грех не использовать интегрирующие работы):

Волков С.В. "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке", М., "Восточная литература", 1999, с. 63 -

198 442 чел. войск гуаньбин ( 官兵 ) на 1392 г.

Свистунова Н. Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин / "Китай и соседи в древности и средневековье", М., "Наука", 1970, с. 229 -

в 1392 г. численность войск достигла максимума - 1 034 923 чел.

Правда, со ссылкой на Фу Вэйлиня, она пишет, что численность войск в начале эпохи Мин достигала 3 158 173 чел., потом за счет ослабления центральной власти сократилась вдвое, но после правления Цзяцзин (1521-1566) - вновь была восстановлена в прежних масштабах.

Бокщанин А.А. "Императорский Китай в начале XV века", М., "Наука", 1976, с. 116 -

к 1393 г. вся имперская армия насчитывала немногим более 1 млн. солдат

Все эти 1-3 миллиона базируются на китайских данных, а как они точны, я сейчас вам продемонстрирую.
В двух наших уважаемых работах, со ссылкой на китайские данные утверждается, что в империи Сун в 11 веке было 1,2 млн солдат и 700 тысяч из них жили в Кайфыне. Так вот, у меня есть точные сведения, что они это не могли делать чисто физически. Так что остается два варианта: либо это все типичный китайский высосон из пальца, либо это цифры потенциальных солдат из военных дворов, которых могли призвать, а могли и не призвать.
Или еще пример, насчет 3 миллионов. Свистунова пишет, что в начале династии Мин. т.е. к 1370-гг было более 3 млн, потом их число сократилось вдвое, т.е. их было 1,5 млн человек. Однако Бокщанин пишет, что в 1393 г было немногим более 1 млн. Таким образом, кому верить? Где потеряли 500 тысяч человек? Или даже 2 млн, если "потом", это середина 15 века?

На самом деле все эти цифры не выдерживают никакой критики, как только мы переходим к военным действиям.
Так, есть отличное исследование Бокщанина: Бокщанин А.А. О средневековой китайской стратегии и тактике на примере войны Цзиннань (1399-1405)//Китай: общество и государство. М. 1973.
Сохранилась масса источников, прежде всего шилу Юнлэ, как минимум в 9 томах, и другие источники,см. выше.
Так вот, боевые действия велись армиями в 30-60 тыс человек. Один раз вышла 100-тысячная армия из Нанкина, но она шла примерно по 5 направлениям, т.е. это было по сути 5 армий. И Юнлэ, не смотря на то, что владел С-В частью границы Китая, все время испытывал потребность в солдатах, правительственных войск все время было больше. Но опять-таки никакой миллионной армии просто не видно. Потеряв 100-тысячную армию, правительство по сути вообще осталось без армии и долго не могло что-то наскрести.
Таким образом, как только мы можем проверить все эти цифры, они обращаются в дым. Так что скорее всего, все это потенциальные мобилизационные ресурсы.

Lion

К сожалению, нет указания в "Мин шилу" на численность дворов цзюньху. Число дворов цзюньху в 2 млн. я взял у А.А. Бокщанина (указ. соч., с. 124). Что, в принципе, не противоречит численности населения империи Мин во второй половине XIV в. - не менее 65 млн. чел.

Так 2 млн, это численность дворов цзюньху или численность людей в этих дворах? Уточните, пожалуйста, т.к. в вашей статье 2 млн -- это численность людей в этих дворах.

Lion

Т.ч. анализируйте. Ищите. Мне это, в принципе, малоинтересно.

Мне это интересно только в свете общего положения с численностью армий Китая.

oottoo

В конце XV — начале XVI веков минцы перешли к почти бесполезному восстановлению Великой Китайской Стены. Это уже приговор. Как результат, монголы неоднократно гуляли по Северному Китаю, как у себя дома всё время правления династи Мин.

Неа. Монголов постоянно били, как только они сталкивались с вменяемыми войсками Мин. Почитайте хотя бы статьи в шапке темы.

oottoo

В свою очередь, подобно монголам 14в, династия Мин выродилась и превратилась в позорище, сметённое позже кочевниками маньчжурами (мнение которых никого в Китае не интересовало

Как вам уже здесь заметили, маньчжуры вовсе не были кочевниками, вы вообще хоть что-нибудь слышали о Маньчжурии? Часть маньчжуров кочевала на границе с Монголией, но основная масса была оседлой. У Ёхе даже города были. При этом у маньчжуров была пехота. И да, два вам по истории Китая: династию Мин свергли не маньчжуры, а китайцы.

[oottoo]

Dezperado

Неа. Монголов постоянно били, как только они сталкивались с вменяемыми войсками Мин. Почитайте хотя бы статьи в шапке темы.

Вменяемые войска - это такие же монголы, т.е. монголы на службе Мин били монголов на службе ханов. И не били, а отражали набеги. Если бы били, то набеги не повторялись бы. Это всё равно что закрыться в своей квартире в спальне и время от времени выгонять бандитов из гостиной, а потом опять убегать в спальню, уступая гостиную бандитам.

Dezperado

Как вам уже здесь заметили, маньчжуры вовсе не были кочевниками

Вы сами начали про то, что китайцы не обращали внимания на северных варваров. А кочевники они или нет - это уже вторично, для китайцев они всё равно варвары. И я думаю, что основную силу в армии маньчжуров составляла всё же кочевая конница, поскольку те же монголы были включены в состав империи Цин раньше китайцев и с удовольствием воевали в составе их армии.

Dezperado

И да, два вам по истории Китая: династию Мин свергли не маньчжуры, а китайцы.

Ого! Какой строгий учитель! Для начала стоило бы вам сказать, что династия Мин пала в результате множества факторов, из которых маньчжуры были одним из решающих, поскольку именно тяжелейшая война с маньчжурами вызвала крестьянское восстание. Вообще, имераторов Мин и их евнухов можно сравнить с Николаем II и русским дворянством, которые сами уничтожили свою страну. Но ведь никто в книге не напишет, что это русские дворяне уничтожили русскую империю. Так почему же вы такое пишете про китайцев?


Цитата из википедии: Очаги сопротивления маньчжурам, где ещё правили потомки минских императоров, в частности, царство Чжэн Чэнгуна на Формозе (Тайвань) существовали ещё долгое время. Несмотря на потерю столицы и смерть императора, Китай (то есть империя Мин) всё ещё не был побежден. Нанкин, Фуцзянь, Гуандун, Шаньси и Юньнань всё ещё оставались верны свергнутой династии. Однако на освободившийся трон претендовало сразу несколько князей и их силы оказались раздроблены. Один за другим эти последние очаги сопротивления подчинялись власти Цин, и в 1662 г. вместе с гибелью Чжу Юлана, императора Юнли, исчезла последняя надежда на реставрацию Мин.

Так всё таки маньчжуры снесли Мин?