Community Imperial: Тумуская катастрофа - Сообщество Империал




Alex1996

Тумуская катастрофа

Тумуская катастрофа
Theme created: 30 October 2016, 21:34 · Author: Alex1996
Views:
 23 771

  • 10 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Last »
 1 
 rokkero
  • Imp
Imperial
 

Date: 08 December 2016, 16:47

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)


Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет (To view the link Register, стр. 14).


     Şegirt
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 17 November 2021, 17:48

    To view the link Register
    Императорская печать


    Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь Dà Míng Dìguó, палл. да мин диго) — государство, образовавшееся на китайских землях после свержения власти монгольской империи Юань. Существовало с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

    В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала миллиона человек. Частный сектор земельных владений в результате продолжительных войн сократился до одной трети всей обрабатываемой площади, в противовес чему возрос государственный сектор. По сути, в империи победила надельная система, хотя её установление формально и не было объявлено. Была проведена жёсткая централизация управления, предпринимались попытки регламентировать все сферы жизни граждан. Несмотря на успешное правление первых двух императоров — Чжу Юаньчжана и его сына Чжу Ди — со временем в государственном аппарате империи появились признаки разложения, и к началу XVII века он уже был насквозь пропитан коррупцией, императоры мало интересовались политикой, и вся высшая власть была сосредоточена в руках их многочисленного окружения (родственников, евнухов и придворных). Кризис затронул также аграрные отношения: после тотальной приватизации земли приближёнными императоров государственный сектор практически исчез. Минский Китай начал проводить политику самоизоляции. В это время на северо-восточных окраинах Китая возникло молодое, но сильное государство маньчжуров под властью клана Нурхаци. Воспользовавшись крестьянским восстанием Ли Цзычэна, они захватили Пекин и присоединили Китай к маньчжурской империи Цин.

    После падения столицы и смерти императора Чжу Юцзяня, покончившего жизнь самоубийством, властители оставшихся под контролем Мин Нанкина, Фуцзяня, Гуандуна, Шаньси и Юньнаня так и не смогли скоординировать свои действия и к 1662 году один за другим пали под натиском маньчжуров. Один из главнокомандующих Южной Мин, Чжэн Чэнгун, сознавая бесперспективность борьбы против маньчжуров на материке, решил оставить материк (сохранив за собой две базы — Сямэнь и Цзиньмэнь), изгнать голландцев с Тайваня и превратить этот остров в основную базу войны против завоевателей. Формально Тайвань стал считаться частью империи Мин, но после казни последнего законного минского императора Чжу Юлана Чжэн не хотел больше никого признавать в качестве монарха. Так возник редко встречающийся в мировой истории курьёз — «монархия без монарха»; вся реальная власть на острове принадлежала «главнокомандующему-усмирителю» Чжэн Чэнгуну, фактически основавшему новую династию. Чжэны правили Тайванем и воевали с маньчжурами под флагом империи Мин ещё двадцать лет.
       Dezperado
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 14 December 2018, 14:54

      Alexios

      Но это не значит, что вся эта масса одновременно выходила в поход. Вызывает также сомнения и численность казаков "Гетманского полку".

      То есть к 1681 в реестре числилось более 210 тысяч человек? А у Петра 1 через несколько десятков лет уже около 400 тысяч. Но и он максимум, что смог вывести в поле, это около 60 тыс человек при Полтаве.

      Alexios

      Для 16 в. отличным маркером служит "Книга полоцкого похода 1563 г.", содержащая описания серьезных логистических проблем при движении армии из 30 тыс. комбатантов и ок. 10 тыс. "кошевых". При этом в "официальном" московском летописании можно встретить цифры в 280 тыс. "ратных" и 80 тыс. обозников.

      Вот-вот, и как раз этого и не учитывают тьмучисленники.

      Alexios

      Я не думаю, что Минский Китай являлся каким-то исключением.

      Там проблема в том, что если в русских источниках мы встречаем упоминания о рати в 280 тыс человек, то сразу понятно, что их просто не смогли бы собрать из-за общей низкой численности населения России. А в Китае, например, уже к 1110-м годам было по переписи более 110 млн человек (Хэ Бинди). То есть китайцы могли теоретически собрать огромную армию. Поэтому и я хотел бы обсудить такой вопрос: какой размер армии до сер. 19 (времени паровозов) делает ее движение невозможным? Какие самые большие полевые армии могли существовать?
      Например, я думаю, что в Парфянском походе Марка Антония все-таки могло участвовать около 100 тысяч человек, при этом 1/3 была легкой пехотой, набранной среди местных, а значительная часть войска была армянами. Обоз был такой величины, что его охраняли 2 легиона. Антоний не выдержал медленного движения обоза, и ушел со своей армией вперед к Фрааспе, но тут же парфяне окружили обоз и его уничтожили. Когда он вернулся, то увидел только трупы и сгоревший обоз. Что и предопределило его поражение в этом походе: солдаты жрали траву. Общие потери составили 36 тысяч человек, плюс еще 8 тысяч Антоний заморозил, когда пошел зимой через Киликию. Парфяне взяли всю казну Антония, и перечеканили его монеты ( найдены), захватили орлов и пленных, их потом вызволял Август (есть данные разных источников). Итого потери составили примерно 44 тысячи человек, поэтому, я думаю, можно говорить о 100-тысячной армии. Кроме того, парфян было сначала 40 тыс, а потом 50 тыс -- это практически все парфянское войско, тоже разумные цифры для Парфянской державы.
      Ну и потом, армия Наполеона при Бородино 135 тыс человек, там все документально. При этом они только от Смоленска шли по одной дороге, до этого наступали по разным дорогам.
      Что же касается Китая, то в начале 15в там было в армии 1-1,3 млн человек. Однако, только 3 человека из 10 служили в действующих войсках из приграничных частей, а в других частях служили только 2 человека из 10. То есть боеспособных было примерно 250-300 тысяч человек. Остальные пахали землю. При угрозе их можно было мобилизовать, но было ли для них приготовлено снаряжение? В этом вопросе мы с Чжан Гэда расходимся, я считаю, что нет, он считает, что да.

      Что же касается конкретно битвы при Байгоухэ (18-19 мая 1400 г), то само ее описание указывает, что там не сражалось 600 тысяч против 100 тысяч. Вот перевод описания сражения, которое дает Бокщанин в одной из статей:

      "Пин Ань [спрятав] в засаде 10 тыс. отборных кавалеристов, внезапно атаковал [войска Янь-вана (т.е. Чжу Ди)]...Очень многие в войсках Янь (т.е. Чжу Ди) были убиты и ранены, и тогда армия Янь отступила...Сам Янь-ван со своими войсками сражался на 2 фронта. [В рядах врага] было убито несколько тысяч человек...
      (На этом закончился первый день. На второй день)
      И тогда [Янь-ван], ведя за собой несколько тысяч отборных солдат, вклинился в левый фланг [противника]...Чжу Гаоцюй, увидев, что дела в крайне опасном положении, повел вперед на соединение с Янь-ваном несколько тысяч отборных кавалеристов...Тогда Янь-ван отобрал лучших кавалеристов и бросил их противнику в тыл..."

      Что и решило исход боя. Разве это сражение 600 тысяч против 100 тысяч, ведь на поле боя мы видим отряды в тысячи человек! И потери в первый день прав. войск - несколько тысяч человек!

      Кстати, на том форуме я в очередной раз поразился талантам Лиона. Он утверждал, что:
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,

      Когда я указал, что персов там было по Табари 12 тысяч, он мне ответил:

      Вот так прямолинейно и Вы работайте с источниками - Семидесятитысячная персидская армия, прикрывавшая границу, в те критические моменты она что, сидела сложа руки, или действовала под флагом Чубина, который пришел с 12.000 элитными воинами?

      Это просто уже ни в какие рамки не лезет! За гранью разума!
      Дело в том, что по Табари шахиншах Нормизд 4 собрал в столице воинов, и их, занесенных в реестры, было 70 тыс человек. Из них он отобрал 12 тыс отборных воинов и передал их Бахрам Чубину, что подтверждает и Динавери, после чего отправил это войско против тюрок (которых вовсе не было 300 тыс, уже писал). Так вот, Лион просто сложил 12 и 70 и получил 82 тысячи! То есть, если из 70 выбрать 12, то всего их по Лиону будет... 82! Часть воинов просто клонировалась. Предлагаю это назвать клованской математикой имени Петросяна.
         t1aro
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 14 December 2018, 16:08

        Дайте Лиону временный доступ сюда, чтобы ответил на ваши замечания. Звучит обоснованно, спору нет. Но это очень не хорошо слушать только одну сторону. А то даже в личку писал, что ему тут не дают "защититься". ;)
           Dezperado
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 14 December 2018, 16:22

          t1aro 14 December 2018, 16:08

          Дайте Лиону временный доступ сюда, чтобы ответил на ваши замечания. Звучит обоснованно, спору нет. Но это очень не хорошо слушать только одну сторону. А то даже в личку писал, что ему тут не дают "защититься". ;)

          Доступ ему я дать не могу, это было решение Группы Историки.
          Цитаты его подлинные.
          Все остальное здесь, если английским владеете, перевод Босуорта текста Табари, ясно написано про 12 тыс (первый лист) и 70 тысяч (второй лист):

          Spoiler (expand)
             t1aro
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 14 December 2018, 16:27

            Dezperado Английским плохо владею, но ваши выводы и не ставлю под сомнение. Только замечаю, что не совсем это правильно давать голос только одной стороне, даже если она правая. :046:
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 14 December 2018, 21:04

              Dezperado

              Поэтому и я хотел бы обсудить такой вопрос: какой размер армии до сер. 19 (времени паровозов) делает ее движение невозможным? Какие самые большие полевые армии могли существовать?

              На мой взгляд, предельная величина была где-то около 100.000 чел. Где-то читал, что османы в 16-17 вв. больше 60-70.000 почти никогда не собирали в одной полевой армии, иначе испытывали большие проблемы с управляемостью и логистикой. Но ссылку дать не могу. :unsure: Европейские армии уверенно перешагнули стотысячный рубеж лишь в 18 веке.
              В начале 19-го века крупнейшее сражение - это "Битва народов" под Лейпцигом, где у Наполеона было до 200 тысяч человек, а у союзников с подошедшими резервами свыше 300. При этом по сути это было не одно, а несколько сражений на разных полях (на одном все эти полчища не уместились :)).
                 Torpedniy_Kater - Ϝά
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 14 December 2018, 22:45

                В Семилетней войне при Лейтене австрийцы выставили в одной армии 80 тысяч человек. Эта армия была единым организмом, дошла до поля боя как единое целое, сумев обеспечить логистику и приняла бой.
                - при этом для Фридриха это стало немного шоком т.е. такая цифра оценивалась примерно у верхней допустимой планки численности.
                - при этом такие численности стали возможны примерно со времен Лувуа-Летелье. И возможны стали не благодаря развитию сельского хозяйства, а благодаря Организационным мероприятиям Лувуа (магазины, укрепление вертикали власти, борьба с беспорядком и введение системности).

                Т.е. благодаря организационным реформам и методичному администрированию одна европейская страна в 17-18 веках могла выставить и доставить на сравнительно небольшое расстояние до 100 т.ч. единым целым.

                Турки в 16 веке тоже могли выставить около 100 тыс. в лучшем случае при очень большом допущении, но из-за больших расстояний со сложной местностью (Балканы, Иранское нагорье) + феодальная вольница = эти 100 тыс. в походе растворялись до нескольких десятков т.ч.

                Китай не знаю вообще, но по идее он сильно больше одной европейской страны и по населению, и по продовольствию, и по опыту администрирования.
                + некоторые пишут, что во время Имджинской войны обьединенная Япония выставила до 200 т.ч. (но не владею темой, возможно звиздеж).
                Т.е. вопрос по численности упирается в маршевое расстояние (какие дороги, есть ли горы и сложная местность, далеко ли идти и какие потери на марше) + какое администрирование в Китае на тот момент.
                   Старый
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 15 December 2018, 05:05

                  ИМХО На численность армий не малую роль должна влиять и сама система её формирования:

                  - из наёмников такую армию вряд ли соберёшь, слишком дорогой может выйти... :002:

                  - из рекрутов такую армию собрать можно, но, учитывая, что до места дислокации "своего" полка из рекрутов добиралась едва ли половина, следовало изначально набирать раза в два больше необходимого (так сказать "с учётом будущих санитарных потерь и дезертирства"...), а это весьма серьёзное давление на экономику страны (в качестве примера, наверное, можно говорить о России времён Наполеона...)... :038:

                  - можно, наверное, такую армию создать за счёт военных поселений, но та же Россия показала, что подобное формирование вооружённых сил не делает армию лучше как в военной подготовке, так и в боеспособности... :025:

                  - по всеобщей воинской повинности такую армию собрать проще (тот же Наполеон вроде такое продемонстрировал...), но тут возникают проблемы с той же логистикой, которые может решить только сильное экономически государство... :008:

                  Таким образом об армиях больше 100 тыс. рубежа можно смело говорить разве что только после того, как то или иное государство перешло на всеобщую воинскую повинность в качестве "почётной обязанности каждого гражданина"... :046:
                     Alexios
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 15 December 2018, 08:07

                    К вопросу о достоверности "числительных" (и не только) в китайских источниках. Вот сам А.Пастухов приводит свой перевод из Мин ши.

                    Quote

                    Великое войско (зд. цинские войска – прим. Чжан Гэда) увидели это издалека, и сказали: «Они бегут, можем воспользоваться и нанести удар», и тут же конные стремительно бросились вперед. Неожиданно из строя [войск] Чжэн [Чэнгуна] выстрелили из большой пушки, от выстрела погибло более 1000 человек, остальное войско пришло в смятение и рассеялось.

                    Quote

                    Голова коня падала [отрубленной], и [Гуань] Сяочжун вскочил на другого коня, в одно мгновение было три коня [потеряли головы], и [Гуань] Сяочжун трижды вскакивал [на другого коня] и уклонялся [от удара].

                    Неудивительно, что после подобных "подробностей" неизбежно возникают некоторые вопросы. #*
                    Зато какой простор для кинематографического творчества! :0142:

                       oottoo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 17 December 2018, 16:56

                      Dezperado является самовлюблённым самодуром. Поскольку ничего конкретного он мне ответить не смог я сделал такой вывод. Бедные студенты....

                      Как никчёмные никудышние варвары смогли победить великий Китай? Конечно, по мнению Desperado варвары ни на что не годны кроме как завоевания Китая....
                         oottoo
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 17 December 2018, 17:35

                        Маньчжуры свиней пасли? Ну-ну.
                          • 10 Pages
                          • « First
                          • 4
                          • 5
                          • 6
                          • 7
                          • 8
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 06:51 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline