Community Imperial: Тумуская катастрофа - Сообщество Империал




Alex1996

Тумуская катастрофа

Тумуская катастрофа
Theme created: 30 October 2016, 21:34 · Author: Alex1996
Views:
 23 715

  • 10 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 1 
 rokkero
  • Imp
Imperial
 

Date: 08 December 2016, 16:47

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)


Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет (To view the link Register, стр. 14).


     Şegirt
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 17 November 2021, 17:48

    To view the link Register
    Императорская печать


    Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь Dà Míng Dìguó, палл. да мин диго) — государство, образовавшееся на китайских землях после свержения власти монгольской империи Юань. Существовало с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

    В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала миллиона человек. Частный сектор земельных владений в результате продолжительных войн сократился до одной трети всей обрабатываемой площади, в противовес чему возрос государственный сектор. По сути, в империи победила надельная система, хотя её установление формально и не было объявлено. Была проведена жёсткая централизация управления, предпринимались попытки регламентировать все сферы жизни граждан. Несмотря на успешное правление первых двух императоров — Чжу Юаньчжана и его сына Чжу Ди — со временем в государственном аппарате империи появились признаки разложения, и к началу XVII века он уже был насквозь пропитан коррупцией, императоры мало интересовались политикой, и вся высшая власть была сосредоточена в руках их многочисленного окружения (родственников, евнухов и придворных). Кризис затронул также аграрные отношения: после тотальной приватизации земли приближёнными императоров государственный сектор практически исчез. Минский Китай начал проводить политику самоизоляции. В это время на северо-восточных окраинах Китая возникло молодое, но сильное государство маньчжуров под властью клана Нурхаци. Воспользовавшись крестьянским восстанием Ли Цзычэна, они захватили Пекин и присоединили Китай к маньчжурской империи Цин.

    После падения столицы и смерти императора Чжу Юцзяня, покончившего жизнь самоубийством, властители оставшихся под контролем Мин Нанкина, Фуцзяня, Гуандуна, Шаньси и Юньнаня так и не смогли скоординировать свои действия и к 1662 году один за другим пали под натиском маньчжуров. Один из главнокомандующих Южной Мин, Чжэн Чэнгун, сознавая бесперспективность борьбы против маньчжуров на материке, решил оставить материк (сохранив за собой две базы — Сямэнь и Цзиньмэнь), изгнать голландцев с Тайваня и превратить этот остров в основную базу войны против завоевателей. Формально Тайвань стал считаться частью империи Мин, но после казни последнего законного минского императора Чжу Юлана Чжэн не хотел больше никого признавать в качестве монарха. Так возник редко встречающийся в мировой истории курьёз — «монархия без монарха»; вся реальная власть на острове принадлежала «главнокомандующему-усмирителю» Чжэн Чэнгуну, фактически основавшему новую династию. Чжэны правили Тайванем и воевали с маньчжурами под флагом империи Мин ещё двадцать лет.
       oottoo
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 17 December 2018, 18:40

      Ну учитывая пожелания камрадов я всё таки озвучу свои претензии. Объясните, как никчёмные варвары смогли завоевать Китай? Понимаю, что это глубинные проблемы, так может объясните, как никудышняя варварская армия победила просвещённую китайскую? И если варвары смогли победить, то может китайцы всё-таки обращали внимание на варваров? ой надо много копать? Может варвары не такие уж и варвары?
         rokkero
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 18 December 2018, 13:38

        Dezperado

        Кроме того, не нужно забывать о возможности вооружить армию. Я вообще не представляю, как в реальности можно было бы вооружить 600-тысячную армию в 15 веке в Китае.
        К вопросу о количестве оружия. Аналогия. Вот список воооружений времен империи Хань, 13 год до н.э. - To view the link Register: скорее всего, это все военное оружие в империи - на складах и в войсках. Так вот, там числится: 615 тыс. луков и арбалетов с 12 миллионами стрел и болтов, более 700 тыс. единиц доспехов, почти 100 тыс. шлемов и 5 тыс. конской брони, 100 тыс. щитов, 615 тыс. копий и "алебард", 300+ тыс. мечей и дао, 7000+ колесниц/боевых повозок. Грубо говоря, хватит на почти полуторамиллионную армию. Так почему это в империи Мин спустя 1500 лет после этого не могли вооружить даже большее количество войск? С учетом того, что и количество населения, и производственные технологии за эти 1500 лет шагнули вперед.
           Dezperado
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 18 December 2018, 14:08

          Ratsha

          На мой взгляд, предельная величина была где-то около 100.000 чел.

          Так у нас на Бородинском поле, я уже писал в этой теме, было 135 тыс французов и 150 тыс русских. И если русская армия подходила постепенно (ополчение, новобранцы), то французы подошли более-менее одновременно. Так что пока максимум --это 150 тысяч. Кроме того, у меня еще есть одна такая армия, вроде она могла иметь численность в 150 тыс человек. Но с огромным трудом.

          Ratsha

          Где-то читал, что османы в 16-17 вв. больше 60-70.000 почти никогда не собирали в одной полевой армии, иначе испытывали большие проблемы с управляемостью и логистикой. Но ссылку дать не могу.

          Ну это в соседней теме про Мохач уже обсуждали.

          Ratsha

          В начале 19-го века крупнейшее сражение - это "Битва народов" под Лейпцигом, где у Наполеона было до 200 тысяч человек, а у союзников с подошедшими резервами свыше 300. При этом по сути это было не одно, а несколько сражений на разных полях (на одном все эти полчища не уместились

          Битва Народов, в том и цимес, что это был бой коалиции небольших армий, сошедшихся на одном поле. Силы Наполеона оценивают от 160 до 210 тысяч, но они стояли на месте, никуда не двигались. Союзники же подходили к Лейпцигу с различных направлений, это не была одна армия.

          Torpedniy_Kater

          - при этом такие численности стали возможны примерно со времен Лувуа-Летелье. И возможны стали не благодаря развитию сельского хозяйства, а благодаря Организационным мероприятиям Лувуа (магазины, укрепление вертикали власти, борьба с беспорядком и введение системности).

          Я тоже придерживаюсь примерно этого же подхода, но когда я начал это транслировать Чжан Гэда, то он в ответ он заявил что-то вроде того: а что принципиально изменилось в логистике? Кстати, у Наполеона в армии не сказать, чтобы с логистикой все было в ажуре. Так что заявить, что китайцы не могли обеспечить тот же уровень логистики, что и европейцы в 18 веке нельзя. Это европейцы в 12-13-14 вв не могли. А китайцы? А китайцы могли, у них централизованная империя с 221г до н.э.

          Torpedniy_Kater

          Т.е. вопрос по численности упирается в маршевое расстояние (какие дороги, есть ли горы и сложная местность, далеко ли идти и какие потери на марше) + какое администрирование в Китае на тот момент.

          С 221г до н.э -- это Империя! Империя! В начале н.э. письмо по админ. постам летело от столицы до Восточного Туркестана где-то за 2-3 недели. Потом завизировать, и ответ в срок. Иначе -- наказание.

          Старый

          - из наёмников такую армию вряд ли соберёшь, слишком дорогой может выйти...

          Можно. Если наемники, как это часто было в Китае -- обездоленные бедняки, которых нанимали за тарелку каши. Но в Китае были все возможные системы. Конкретно в эпоху Мин -- военные дворы. 2 млн дворов должны были выдать солдат, если кто-то умирал, они посылали еще. Служба -- всю жизнь. Проблем с живой силой - не было.

          Старый

          Таким образом об армиях больше 100 тыс. рубежа можно смело говорить разве что только после того, как то или иное государство перешло на всеобщую воинскую повинность в качестве "почётной обязанности каждого гражданина"...

          В Китае всеобщая воинская повинность по всей Империи существовала с 221г до н.э. и до примерно 26 г н.э. Потом пришли другие системы. Военные дворы давали массу солдат.

          Alexios

          К вопросу о достоверности "числительных" (и не только) в китайских источниках. Вот сам А.Пастухов приводит свой перевод из Мин ши.

          Да это-то понятно, нужно относится критически. Он мне тем же самым пытался ответить, когда я обратил внимание на аспекты боя при Байгоухэ. Ну как же так, я ему пишу, вот бьются две огромные армии, и правительственные войска после первого дня потеряли несколько тысяч человек. Значит, не было у правительства 600 тысяч человек. В ответ он мне:

          Сколько погибло при Полтаве, где с двух сторон в плотных построениях бились 60 тыс. человек (40:20)?
          Удивлю - всего 11 тыс. (1,3 русских и остальные - шведы, причем большую часть порубили при преследовании). А пользовались артиллерией ... А тут - пардон, латы практически у всех, оружие несовершенно. Зато при бегстве - потери огромные. Что источники фиксируют.


          Мол, если в латах да еще и сражаются и не бегут, потери минимальны. В ответ ему можно привести битву при Вернейле в 1424г, где примерно 18-20 тыс французов сражались против 10 тыс англичан. При Вернейле никто особенно не бежал, только если был побежден в бою, да и преследовать рыцари пешком друг друга долго не могли. Чистая рубка. Как результат Бедфорд доносил, что герольды сосчитали 7262 тела "французов"(в основном шотландцы, которых было 4 тысячи). Английские потери составили около 1000 убитыми, по другим данным 1600. Ну и главное: с чего это вдруг 600-тысячное войско вдруг оказалось в латах? Откуда ему такая милость спустилась? Да дали бы им хотя бы палки, как красным партизанам, и то было бы шикарно.
          Так так что с любой точки зрения 600 тысяч при Байгоухэ не выдерживают никакой критики.

          t1aro

          Только замечаю, что не совсем это правильно давать голос только одной стороне, даже если она правая.

          Это абсолютно правильно, если одна из сторон исповедует антинаучные взгляды.

          rokkero

          Так вот, там числится: 615 тыс. луков и арбалетов с 12 миллионами стрел и болтов, более 700 тыс. единиц доспехов, почти 100 тыс. шлемов и 5 тыс. конской брони, 100 тыс. щитов, 615 тыс. копий и "алебард", 300+ тыс. мечей и дао, 7000+ колесниц/боевых повозок.

          Ну тут копать надо. Откуда взято, где нашли, насколько достоверно. Сразу замечу, что в это время армия Хань была призывной. Кроме того, ведь это оружие не найдено.
          Что касается Мин, то как меня уверял Чжан Гэда, основные войска были расквартированы у Великой стены. Так откуда же тогда взялось оружия для 500-тысячной армии, которую они собрали за несколько месяцев у Нанкина?
          И последний аргумент, на который Чжан Гэда так и не смог ответить: да отчего это англичане и французы во время Опиумных войн так и не шмогли увидеть эти сотни тысяч на поле боя? Ведь их было 9 тысяч против 900 тысяч! И как писал Чжан Гэда, как раз когда 9 тыс англичан в 1842г подплывали к Нанкину, там было сосредоточено несколько сотен тысяч цинцев. Результат: Цины без боя сдали город. И даже во время штурма Пекина сотни тысяч на поле боя так и не вышли.

          oottoo

          Понимаю, что это глубинные проблемы, так может объясните, как никудышняя варварская армия победила просвещённую китайскую?

          Причина одна, Китай -- это не цивилизация меча, это цивилизация кисти. Отсюда все проблемы.
             rokkero
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 18 December 2018, 14:12

            oottoo

            может китайцы всё-таки обращали внимание на варваров?
            Китаец о влиянии монголов на Китай:
            Imp
            Путешественник-иезуит Бенто де Гоиш о даннической торговле "варваров" с Китаем, 1605:
            Imp

            Меня особенно повеселило читать китайские записи о том, что им, оказывается, "подчинились и преподнесли дань" что Тамерлан, что русский "Белый хан" (так они представили одно из первых русских посольств). Поэтому я и назвал ту карту империи Тан бредовой - что, теперь красить владения Тамерлана и Московское царство в "китайские" цвета? Я не считаю это оправданным.

            Камрад Десперадо, вот кстати тот китайский атлас, на который я опираюсь - может, вам пригодится: To view the link Register.

            Извиняюсь за оффтоп, но прошу не удалять.

            Dezperado

            Причина одна, Китай -- это не цивилизация меча, это цивилизация кисти. Отсюда все проблемы.
            Абсолютно согласен, кстати. Отношение китайской культуры к военному занятию показательно.
               Dezperado
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 18 December 2018, 14:21

              rokkero

              ак вот, там числится: 615 тыс. луков и арбалетов с 12 миллионами стрел и болтов, более 700 тыс. единиц доспехов, почти 100 тыс. шлемов и 5 тыс. конской брони, 100 тыс. щитов, 615 тыс. копий и "алебард", 300+ тыс. мечей и дао, 7000+ колесниц/боевых повозок.

              Ну тут копать надо. Откуда взято, где нашли, насколько достоверно. Сразу замечу, что в это время армия Хань была призывной. Кроме того, ведь это оружие не найдено.
              Что касается Мин, то как меня уверял Чжан Гэда, основные войска были расквартированы у Великой стены. Так откуда же тогда взялось оружия для 500-тысячной армии, которую они собрали за несколько месяцев у Нанкина?
              И последний аргумент, на который Чжан Гэда так и не смог ответить: да отчего это англичане во время Опиумных войн так и не шмогло увидеть эти сотни тысяч на поле боя? Ведь их было 9 тысяч против 900 тысяч. И как писал Чжан Гэда, как раз когда 9 тыс англичан в 1942г подплывали к Наникину, там было сосредоточено несколько сотен тысяч цинцев. Результат: Цины без боя сдали город.
                 Dezperado
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 18 December 2018, 14:37

                Оффтоп (контент вне темы)
                   rokkero
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 19 January 2019, 22:09

                  t1aro

                  500 тысяч... 50 тысяч... 70 тысяч... Что они ели то там...

                  В пользу большой китайской армии – ресурсы, задействованные в походе 1422 г.:
                  235 тыс. чел., 340+200=540 тыс. ослов, 117 тыс. повозок с припасами, 370 тыс. ши (=37 млн литров, или по 150 литров на человека) зерна.

                  Quote

                  Supplies for the third expedition included 340,000 donkeys, 117,573 carts, 235,146 men, and 370,000 shi of grain. In addition, Shandong, Henan, and Shanxi provided 200,000 donkeys for officers and men
                  (Peter C. Perdue. China marches west. The Qing conquest of Central Asia, p. 56).
                  Причем вся эта орава с огромнейшим обозом не в своем приграничье ходила (как в 1449), а совершила 3-4-месячный поход в Монголию с целью «найти и уничтожить» Аруктая (император выехал из Пекина 12 апреля, а вернулся 23 сентября). И кроме зерна, скорее всего (это описано для других походов) гнали с собою огромные отары овец. А в самой Монголии ели тот скот, что удавалось захватить у монголов.
                     Dezperado
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 23 April 2019, 14:56

                    Во время спора с Пастуховым он все время ссылался на книгу Волков С.В. Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке, М. 1999. Вообще, замысел работы уникален: дать как бы общий взгляд на гос. аппарат всех дальневосточных стран, принадлежащих к Дальневосточной или Конфуцианской цивилизации ( Китай + мелкие государства, вроде государства тангутов, Корея, Япония, Вьетнам). Замысел амбициозный, но ввиду неразработанности этой темы в отечественной историографии, вышло "галопом по Европам". Масса ошибок и неточностей, причем, это общий принцип работы. Например, он пытается военную систему Сун натянуть на все периоды китайской истории, хотя это нельзя делать, да и саму эту систему он не знает практически никак. Особенно мне понравилось вот это место, так сказать, симптом, с.67:

                    Imp

                    Как мы видим, у местных магнатов в 3-6 вв были частные армии "пуцзю". Я чуть со стула не упал, когда прочитал такое. Вообще-то их точнее было бы назвать дружинами, мало того, когда их становилось много, их сажали на землю и они превращались в зависимых крестьян. Но не в этом дело. Еще до этого Волков написал, что в ханьской армии были подразделения "пу" и "цзю", то есть у него эта ошибка носит системный характер.
                    Дело тут вот в чем. В русской транскрипции эти дружины давно известны как "буцюй". Например, М.В. Крюков, В.В. Малявин, М.В. Софронов. Китайский этнос на пороге средних веков, М. 1979.
                    Таким образом Волков совершил ошибку первокурсника: он увидел это слово в англоязычной книжке и прочитал его как это принято у англичан. Вот и получилось "пуцзю". Он просто не знал, что с конца 19 века у англосаксов для китайского языка принята транскрипция Уэда-Джайлза, которую нужно читать по своим особым правилам. Проще говоря, китайское "буцюй" в этой транскрипции записывают примерно как "pu-ch'iu". Ну вот он это и прочитал как смог, а не как надо. Причем, это самая типичнейшая ошибка людей, которые не разбираются в китайском языке, они видят эту транскрипцию, и читают ее по-английски. И у него эти ошибки встречаются постоянно. То есть человек просто не владеет одной из основных транскрипций китайского языка.
                    Не удивлюсь, если со временем эти "пуцзю" заживут своей жизнью, как подпоручик Киже.

                    rokkero

                    В пользу большой китайской армии – ресурсы, задействованные в походе 1422 г.:
                    235 тыс. чел., 340+200=540 тыс. ослов, 117 тыс. повозок с припасами, 370 тыс. ши (=37 млн литров, или по 150 литров на человека) зерна.

                    По каким данным? По китайским данным? А там все великолепно: есть и 500 тысяч при Туму, и 600 тысяч при Байгоухэ, и 700 тысяч в походе киданей Ляо против чжурчжэней в 1110-е годы. Все есть.
                    А какие великолепные цифры есть у Геродота! Тоже все до осла подсчитано.
                       Lion
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 06 April 2020, 20:14

                      Д.Г.Кукеев.
                      Эсэн-тайши и ойратско-китайская война 1449 года.
                      (По данным китайских источников).


                      Spoiler (expand)
                         Старый
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 07 April 2020, 23:07

                        Lion

                        Камрад!
                        На эту статью имеется уже ссылка в первом сообщении... Кто заинтересовался, тот уже знаком с этой статьёй.
                        Ты собираешься тут выкладывать целые статьи? Может просто ограничиться ссылками на них?
                          • 10 Pages
                          • « First
                          • 5
                          • 6
                          • 7
                          • 8
                          • 9
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 05:39 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline