[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[Хасехемуи]

Quote

Только вот основной целью был именно разгром армии.  Наполеон боялся что русская армия опять отступит, и шел на Москву собственно с тем, чтобы принудить русскую армию дать решительное сражение.  А итоге - обломс.  Да была еще одна цель,  о которой вы странным образом забыли - заключить мир.

В данном случае совпали цели ВСЕЙ компании с целью сражения. Стратегической целью французов было разгромить русскую армию в одном генеральном сражении и этой цели под Бородино он не достиг. С этим действительно вышел обломс, но победу тем не менее одержал Наполеон, вынудив русскую армию отступить и оставить Москву.

[oberon]

Atkins 5 Апр 2010, 16:46

oberon 5 Апр 2010 16:37

Барклай тоже клялся, что вот сейчас отступление закончим - и далее ни шагу назад. А затем снова отступал.

Вы имеете в виду после Смоленска? А он не принимал решения об отступлении - военные советы, главным крикуном на которых был князь Багратион, разносили в пух и прах каждую выбранную позицию: у Дорогобужа, у Усвят, у Федоровского. А когда выбрали-таки поле у Царева-Займища - приехал Кутузов и "сыграл Багратиона".

Я имел в виду это "Под Витебском действительно намеревались дожидаться Багратиона, который, как предполагали, находился в направлении на Оршу, и в случае необходимости имелось в виду даже принять здесь сражение. ....Барклай занимал эту позицию уже пятый день, и все полагали, что он твердо решил принять здесь сражение, которое, как некоторые утверждали, он желал дать еще в Вильно, и только у Дриссы считал его крайне несвоевременным....
Но до соединения с Багратионом Барклай мог действовать вполне по собственному усмотрению. Он все время сознавал себя обязанным дать сражение, так как непрерывное отступление вызывало в армии явное недоумение. ...... Раньше никто не думал и не мог себе представить, что возможно отступить до Смоленска, не попытавшись даже принять серьезное сражение. Между тем, необходимость предварительного соединения с Багратионом являлась достаточным и слишком определенным основанием, которое должен был бы понять любой офицер русской армии.

Таким образом, для отхода до Смоленска у Барклая имелось достаточное оправдание, но с тем большей уверенностью все ожидали здесь сражения; то, что русская армия была еще слишком слаба, что, отступая, она все более и более усиливалась, ? все это принадлежало к числу тех соображений, которые никому не приходили в голову. ....

Наконец, Барклай дал себя убедить, и 8 августа он двинул всю армию к Рудне, в районе которой рассчитывали встретить центр неприятельской армии. "


И т.д. То есть Барклай действовал также как Кутузов - сначала отдавал приказ о генеральном сражении, а затем отступал ссылаясь на обстоятельства

Сообщение автоматически склеено в 1270472826

Хасехемуи 5 Апр 2010, 16:47

Quote

Только вот основной целью был именно разгром армии.  Наполеон боялся что русская армия опять отступит, и шел на Москву собственно с тем, чтобы принудить русскую армию дать решительное сражение.  А итоге - обломс.  Да была еще одна цель,  о которой вы странным образом забыли - заключить мир.

В данном случае совпали цели ВСЕЙ компании с целью сражения. Стратегической целью французов было разгромить русскую армию в одном генеральном сражении и этой цели под Бородино он не достиг. С этим действительно вышел обломс, но победу тем не менее одержал Наполеон, вынудив русскую армию отступить и оставить Москву.

Так тогда давайте запишем во французские победы все сражения с начала кампании 1812 года и до вступления французов в Москву.

Quote

победу тем не менее одержал Наполеон, вынудив русскую армию отступить и оставить Москву.

"Император колебался, произвести ли глубокий маневр правым флангом, чтобы обойти позицию неприятеля и частично оставить в стороне его редуты, или же занять такие позиции ? это облегчалось взятием двух редутов, ? чтобы иметь возможность атаковать неприятельский центр с фронта и с тыла, начав атаку правым крылом. Он опасался, что побудит русских к новому отступлению, если примет первый вариант, который угрожал бы их тылу, тем паче что потеря редутов, отнятых у неприятеля накануне, сильно ослабила уже его позицию. Эти соображения склонили императора к принятию второго варианта.
"

Хорошая такая "победа", когда "побежденный" делает ровно то, чего "победитель" хотел избежать

[Александрович]

oberon

Quote

Первый раз узнаю об этом. Нельзя ли ссылочку?

Это письмо в "Нашествии наплеона на Россию цитировалось. Издание 1991 года с. 144.
или вот

Quote

?Мой добрый друг, я пишу тебе на поле Бородинской битвы, я вчера разбил русских. Вся их армия в 120 тысяч человек была тут. Сражение было жаркое; в два часа пополудни победа была наша. Я взял у них несколько тысяч пленных и 60 пушек. Их потеря может быть исчислена в 30 тысяч человек. У меня было много убитых и раненых?{9}
{9}Lettres inedites de Napoleon a Marie-Louise, ? 88, Borodino, le 8 septembre.
To view the link Register

[oberon]

Quote

oberon

Quote

Первый раз узнаю об этом. Нельзя ли ссылочку?

Это письмо в "Нашествии наплеона на Россию цитировалось. Издание 1991 года с. 144.
или вот

Quote

?Мой добрый друг, я пишу тебе на поле Бородинской битвы, я вчера разбил русских. Вся их армия в 120 тысяч человек была тут. Сражение было жаркое; в два часа пополудни победа была наша. Я взял у них несколько тысяч пленных и 60 пушек. Их потеря может быть исчислена в 30 тысяч человек. У меня было много убитых и раненых?{9}
{9}Lettres inedites de Napoleon a Marie-Louise, ? 88, Borodino, le 8 septembre.
To view the link Register

Так здесь 30 000 - это потери русской армии по оценке Наполеона.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 16:58

Я имел в виду это "Под Витебском

Под Витебском решение об отступлении тоже принимал не Барклай, а военный совет. И в Дриссе - тоже.

oberon 5 Апр 2010 16:58

Но до соединения с Багратионом Барклай мог действовать вполне по собственному усмотрению. Он все время сознавал себя обязанным дать сражение, так как непрерывное отступление вызывало в армии явное недоумение

Не считайте генералов идиотами - сражаться без 2-й армии, с превосходящими силами неприятеля, дураков не было.Что доказывают итоги тех же военных советов в Дриссе и в Витебске.

oberon 5 Апр 2010 16:58

Таким образом, для отхода до Смоленска у Барклая имелось достаточное оправдание, но с тем большей уверенностью все ожидали здесь сражения

Вы будете смеяться (или не будете), но отступление от Смоленска тоже было решено на военном совете - ввиду неудобства генерального сражения в тесном городе. В русской армии вообще механизм принятия непопулярных решений с рассеиванием ответственности был довольно четко отработан...

oberon 5 Апр 2010 16:58

То есть Барклай действовал также как Кутузов - сначала отдавал приказ о генеральном сражении, а затем отступал ссылаясь на обстоятельства

Не-а. Единственный раз, когда он так поступил - у Рудни - как оказалось, был "счастливым случаем" - армия успела вернуться к Смоленску раньше, чем подошел Бони...

oberon 5 Апр 2010 16:58

Так тогда давайте запишем во французские победы все сражения с начала кампании 1812 года и до вступления французов в Москву.

А Вы их куда хотите - в русские победы, что ли?

oberon 5 Апр 2010 16:58

Хорошая такая "победа", когда "побежденный" делает ровно то, чего "победитель" хотел избежать

А давайте перестанем играть в слова? Русская армия давала оборонительное сражение - намеревалась защитить Москву. После сражения она отступила, Москва сдана. Вы серьезно хотите, чтобы мы считали это русской победой?

[Савромат]

Atkins 5 Апр 2010 11:44

Так о том и речь - почитайте внимательнее.

:-)
А я не в противоречие вашим словам а наоборот в поддержку)

oberon 5 Апр 2010 11:54

Интересно как можно определить, что русские потеряли "гораздо кстати больше чем французская" если французские потери неизвестны? Другое дело, что французская армия была больше русской

И то и другое неверно причем так давно неверно что только выпускники советских школ этого могут не знать:-)

Французские потери исчислены еще Денье. 28 000 человек. Даже с учетом некоторых фигур умолчания примененных этим генералом, современные историки увеличивают их ненамного.

Русские потери после изысканий Н.А.Троицкого тоже известны с примерно такой же точностью. Под 60 000 человек.

И русская армия накануне сражения была больше французской. 153 000 против 135 000. Другое дело, что качественные состав не очень.. До трети армии составляли ополченцы и казаки - ну так вопросы к главнокомандующему и Верховному..

Blitzkrieg 5 Апр 2010 13:56

?Ещё одна такая победа, и я останусь без войска?.

Вы имеете в виду русское войско?

oberon 5 Апр 2010 14:56

Повторю, что пока потери французской армии неизвестны

Вам неизвестны, уважаемый ;-) Вам...

Всем остальным в Европе давно известны.

И ополченцы в битве участвовали очень активно и сражались с большой храбростью...

кстати :-)

[StateCrusader]

oberon

Quote

Эти историки - телепаты?

Нет, просто они профессиональные наполеонисты, да и гением быть не надо, чтобы видеть - Кутузов в этом "большоим поле" усматривал вариант отбросить противника. Иначе нафига тратить столько сил? Нафига прикрывать обе Смоленские дооги? Нафига иметь численное превосходство противника? Ну взял бы Наполеон Москву, армия же осталась, тип-топ?

Quote

Наполеон боялся что русская армия опять отступит, и шел на Москву собственно с тем, чтобы принудить русскую армию дать решительное сражение

Почему не на Питер с Удино? Почему разделял основные силы и корпус Даву?

Quote

А так если следовать вашей логике у Кутузова были цели
1) Сохранить русскую армию
2) сохранить Москву

Докажите, что это н так.

Quote

У Наполеона были цеди
1) Уничтожить русскую армию
2) занять Москву.

Что мои выкладки и подтверждает. Да, изветсно - Кутузову пришлось выпутываться из сложившейсяситуации. А Наполеон не организовал должным образом вход в Москву, но это к делу не относится.

Quote

О том, что первостепенной задачей является сохранение армии, Кутузов прямо заявил в Филях, что же вы ему не верите?

В Филях, милейший, в Филях. когда уже было ясно, что кровопролитный городской бой армия не выдержит.

[Александрович]

Chernish
Я имел ввиду, что французы основных целей недостигли. Хотя и победили.

[oberon]

Chernish 5 Апр 2010, 17:15

Quote

Французские потери исчислены еще Денье. 28 000 человек. Даже с учетом некоторых фигур умолчания примененных этим генералом, современные историки увеличивают их ненамного.

Да ну? Вот приведенный выше Земцов увеличивает эти цифры до 40 000 (38 с чем то если быть точным).
Впрочем все это пустой треп - пока документов нет (а по французской армии их нет, и мнение Денье ни чем не лучше мнения Сегюра оценивавшего потери фр. в 40 000, или мнения Верне оценивавшего их в 50 000) говорить не о чем.

Quote

Русские потери после изысканий Н.А.Троицкого тоже известны с примерно такой же точностью. Под 60 000 человек.

После "изысканий Н.А.Троицкого " стало ясно, что "народникам" в исторической науке делать нечего. По потерям русских войск вот To view the link Register

Там персоонально о Троицком тоже есть

[Савромат]

Blitzkrieg 5 Апр 2010 17:24

Я имел ввиду, что французы основных целей недостигли. Хотя и победили.

С этим невозможно спорить )

oberon 5 Апр 2010 17:32

Да ну? Вот приведенный выше Земцов увеличивает эти цифры до 40 000 (38 с чем то если быть точным).
Впрочем все это пустой треп - пока документов нет (а по французской армии их нет

Ну с Вашей стороны может и треп, я не знаю...
Как не знаю и такого историка наполеоновской эпохи - Земскова. Мнение Земскова является авторитетным в том, в чем он разбирается документально - в масштабах репрессий например. А вот в военных потерях 1812 г. - увольте :-)
А вот вы как я вижу не знаете простейших вещей - что работа Денье основывается на архивах военного министерства Франции в той же мере что и выкладки Троицког о- на архивах военного министерства России. Кстати после Н.А. новейшие исследователи его цифры несколько уточнили (тоже ссылаясь на документы) но о принципиальных изменениях речь не идет. Как и м французами. Русские потери в районе 60 000 французские в два раза меньшие.

Это простые факты. Спорить с ними - значит переводить разговор в несерьезную плоскость. Вот и все )