[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[Pilot Pirks]

Приветствую Вас, Аlekswarss!
Благодарю за ответ. Почти со всем согласен. Однако кое в чём давайте разберёмся.
Вот почему такой разнобой в оценке исхода Бородинского сражения?
На мой взгляд, потому, что каждый исследователь выбирает свой, подходящий ему фрагмент сложного явления.
Это только в ситуации с дуэлью всё просто - один другого застрелил, вот и ясен победитель.
В сражении принимало участие сотни тысяч людей. И у каждого были свои ощущение или соображения по поводу нашей или вражеской победы. Поэтому оценку надо делить как минимум на четыре источника:
1) Наполеон - я победил
2) масса солдат Наполеона - вроде победили, но как-то не похоже
3) масса русских солдат - а вот хрен им, а не победа, а то что отступаем, то не беда, ещё схлеснёмся
4) Кутузов - сражение проиграно
Тут пояснений требует пожалуй позиция Кутузова. Прежде всего, всё, что этот старый лис говорил или писал на публику, можно спокойно отправить в сортир - сам он ни минуты так не думал. Поэтому все эти заморочки, что он дожидался докладов о потерях и только потом принял решение об отступлении - сказка.
а) как старый, опытный солдат, Кутузов и без всяких докладов представлял себе уровень потерь
б) никаких подробных докладов (т.е. показывающих истинное положение) в ночь после сражения получить невозможно, т.к. войска перемешаны (по-военному - расстроены) и не то, что ни один генерал; ни один лейтенант точно не представляет, что сталось с его людьми.
в) русские в этом бою поразили Наполеона своим нежеланием сдаваться в плен, так? А кто такие пленные? Это люди, потерявшие в бою своих офицеров и предпочёвшие тихо слинять в кусты. Наступающая (победившая) армия таких подберёт и вернёт в свой состав, а отступающая (проигравшая) армия - потеряет их пленными. При Бородино, русские солдаты, потеряв офицера, не делали из этого удобный предлог чтобы спасти шкуру, а продолжали сражаться под командой любого офицера. Фраза Ермолова:"остановил я бегущих и толпою в образе колонны ударил в штыки" - хорошая тому иллюстрация. Именно поэтому Наполеон всё время спрашивал о числе пленных и досадовал, что их так мало - это говорило, что русские солдаты здесь дерутся не за страх, а за совесть, сами к себе предьявляя наивысшие требования.
г) поэтому, если Кутузов и получал какие-нибудь доклады об убыли своих войск, то это могли быть только доклады о необычно малой убыли, так как пропавших без вести (слинявших в кусты потенциальных пленных) было очень мало!
И, тем не менее Кутузов даёт приказ на отступление, прекрасно видя, что после подлинного беспредела, который учинил Наполеон под Бородино, дальнейшее сопротивление здесь немыслимо. Правда и войскам и Александру он писал совсем другое...

Ну, а дальнейшие исследователи из этих разнородных оценок выбирают, то что именно им лично по сердцу. Скажем граф Толстой правильно подметил именно массовые настроения обеих армий и выдал образ руки, более сильного духом противника, наложенной на французов под Бородино.
Драгомиров, подчёркивая значение этого высокого духа русской армии, как тактик ни минуты не сомневался в победе Наполеона. Витмер, однозначно отдавая победу Наполеону, даже в особом значении боевого духа сомневался. Он на первое место ставил дисциплину. Клаузевиц, как наиболее масштабный мыслитель, охватывал сразу все аспекты этого явления и говорил о незаконченной победе Наполеона, победе за которую Наполеону не хватило средств полностью расплатиться.
Советские исследователи, как мы выяснили, подвизав историю в служанки пропаганды, естественно видели только оценку графа Толстого, "подкреплённую" враньём Кутузова о победе.

[Александрович]

Pilot Pirks

Quote

Скажем граф Толстой

А причём здесь Толстой?

Сообщение автоматически склеено в 1270448415

Quote

б) никаких подробных докладов (т.е. показывающих истинное положение) в ночь после сражения получить невозможно, т.к. войска перемешаны (по-военному - расстроены) и не то, что ни один генерал; ни один лейтенант точно не представляет, что сталось с его людьми.

Quote

поэтому, если Кутузов и получал какие-нибудь доклады об убыли своих войск, то это могли быть только доклады о необычно малой убыли, так как пропавших без вести (слинявших в кусты потенциальных пленных) было очень мало!

А почему же тогода Кутузов отказался от решения продолжить сражение на следующий день?

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 5 Апр 2010 10:18

А причём здесь Толстой?

Ну мы же оставляем за собой право высказывать свои взгляды на исход Бородинского сражения. Почему же в этом должно быть отказано графу Толстому? На каком, так сказать, основании?

Blitzkrieg 5 Апр 2010 10:18

А почему же тогода Кутузов отказался от решения продолжить сражение на следующий день?

а) потому, что кроме заявлений Кутузова о таком решении, самого решения никогда не было, потому, что не могло быть.
б) потому же, почему Наполеон не бросил в бой свою гвардию. Далее, передаю своими словами мнение Клаузевица - Наполеон ясно видел, что сражение им уже к 12 часам дня выиграно. У русских в деле побывали все резервы. А это значит, что все без исключения части русской армии расстроены (перемешаны). Восстановить нормальное управление армией Кутузову не удастся не только к завтрему, но и к моменту решения судьбы Москвы. Т.е. через неделю. Поэтому любая попытка русских дать сражение (не восстановив нормальную работу командования) приведёт их к немедленному и полному разгрому. Ведь у Наполеона ещё в запасе целый нетронутый корпус. И этот корпус - Гвардия. Т.о. или завтра, или через неделю русской армии кирдык, или они отдают Москву, что означает (по мнению Наполеона) победу в войне. Зачем же зря гвардию под огнём гонять? Если, как говорит Клаузевиц, всё это видел Наполеон, то абсолютно то же самое видел и Кутузов.
А, именно - то, что сражение проиграно и Москву оставить придётся. Просто он, видимо зная общее настроение Александра, понимал, что оставление Москвы, не есть проигрыш войны. И только в этом было его превосходство перед Наполеоном в выборе решений.

[Александрович]

Pilot Pirks
А как быть с приказами Барклаю и Дохтурову о приведении войск в порядок ,что бы на утро продолжить бой?

[Савромат]

Atkins 5 Апр 2010 09:59

Ну тогда что же им мешало продолжать бой на следующий день?

Потери. Кутузов приказал отступать когда после битвы подсчитали потери и прослезились... русская армия потеряла половину своего состава. Гораздо кстати больше чем французская.. с кем продолжать бой то?

[Qebedo]

Chernish 5 Апр 2010 11:37

Потери. Кутузов приказал отступать когда после битвы подсчитали потери и прослезились... русская армия потеряла половину своего состава.

Так о том и речь - почитайте внимательнее. Камрад нам пытается продать "старую советскую" версию о том, что все, что было при Бородино - "заранее спланировано", и есть "победа по всем статьям"...

[oberon]

Chernish 5 Апр 2010, 11:37

Atkins 5 Апр 2010 09:59

Ну тогда что же им мешало продолжать бой на следующий день?

Потери. Кутузов приказал отступать когда после битвы подсчитали потери и прослезились... русская армия потеряла половину своего состава. Гораздо кстати больше чем французская.. с кем продолжать бой то?

Интересно как можно определить, что русские потеряли "гораздо кстати больше чем французская" если французские потери неизвестны? Другое дело, что французская армия была больше русской, а после сражения к ней подошли подкрепления (у русской армии никаких подкреплений не было). Кутузову все это было известно, причем силы французов русская разведка сильно преувеличивала. Так что он принял вполне логичное решение. Причем подобный вариант событий (сдачу Москвы), Кутузов явно продумывал заранее.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 11:54

Кутузову все это было известно

А докажите-ка. Неужели штаб Бони ежедневно отчитывался перед ним?

oberon 5 Апр 2010 11:54

Причем подобный вариант событий (сдачу Москвы), Кутузов явно продумывал заранее.

Ссылочкой побаловаете?

[oberon]

Atkins 5 Апр 2010, 11:57

oberon 5 Апр 2010 11:54

Кутузову все это было известно

А докажите-ка. Неужели штаб Бони ежедневно отчитывался перед ним?

Так я и пишу, что численность армии французов русской разведкой сильно преувеличивалась (оценовалась в 200 000 как я помню). О прибытии подкреплений к Наполеону насколько мне известно, русское командование знало (ссылок сейчас не дам, но точно встречал это в литературе).

Quote

oberon 5 Апр 2010 11:54

Причем подобный вариант событий (сдачу Москвы), Кутузов явно продумывал заранее.

Ссылочкой побаловаете?

"Не решен еще вопрос, что важнее - потерять армию, или потерять Москву " (письмо Кутузова от 17 августа)
"Я хочу чтобы вы уехали подальше от театра войны. Уезжай же мой друг! Но я требую, чтобы все сказанное мною было сохранено в глубочайшей тайне" (письмо дочери в Тарусу от 19 августа)

[alekswarss]

Atkins 5 Апр 2010, 09:59

Однако они потеряли позиции и отступили. Когда так себя вели какие-нибудь швабы или датчане, Вы же первый будете утверждать, что они сражение проиграли...

Отнюдь. Я не русофил и не русофоб. Всё зависит от конкретной битвы. В данном случае мы пытаемся рассмотреть некоторые аспекты Бородинской битвы.

Atkins 5 Апр 2010, 09:59

Ну тогда что же им мешало продолжать бой на следующий день?

Я уже пытался дать ответ

alekswarss 4 Апр 2010, 21:55

Есть свидетельство того, что Кутузов, уже после известия о потерях, намеревался продолжать сражение и отменил решение только в связи с подходом к Наполеону подкреплений, изменивших соотношение сил (записка М. Б. Барклая де Толли К. Ф. Багговуту от 26 августа). Проигравшая армия к продолжению сражения не способна. Однако, как уже выше было замечено к Наполеону прибывали подкрепления, у Кутузова же их не предвиделось. Поэтому было признанно целесообразным отойти.

Моральная победа русских безусловно была, об этом свидетельствуют многочисленные рапорты и донесения. Дезертиры, трусы, паникёры есть в любой армии мира, даже самой храброй, считать данное явление массовым для русской армии не вполне корректно. Про офицерский корпус русской армии в массе своей- это отдельный разговор, здесь согласен. У нас действительно не хватало хороших офицеров, в отличии от той же Франции.

Quote

Камрад нам пытается продать "старую советскую" версию о том, что все, что было при Бородино - "заранее спланировано", и есть "победа по всем статьям"...

Что такого прямо ужасного в ней? То, что она советская? Всё заранее невозможно спланировать, предусмотреть. Мысль моя довольно проста. Мы оборонялись, французы наступали, наступление французов не привело к разгрому русских войск, как на то надеялся Наполеон, про остальное уже писал.
Уважаемый Pilot Pirks, весьма интересные мнения. Не кажется ли Вам странным, что целью Наполеона было всё же разгромить Кутузова (чего он не сделал) а тут вдруг во время сражения он остался доволен и тем, что Кутузов просто отступит, иначе бы он не отвёл свои войска с ряда занятых позиций. Чем бы это могло быть вызвано?
Таким образом, план Наполеона преследовал решительную цель уничтожения всей русской армии в генеральном сражении. Наполеон не сомневался в победе, уверенность в которой при восходе солнца 26 августа выразил словами ?это солнце Аустерлица!?.
Однако после сражения за флеши цель Наполеона радикально изменилась. Отказ вводить в сражение последние разервы по объяснению Наполеона, в цитировании военного историка генерала Г.Жомини, выглядел так: как только мы овладели позициею левого фланга, я был уже уверен, что неприятель отступит в продолжение ночи. Для чего было добровольно подвергаться опасным последствиям новой Полтавы?
Отсюда видно, что 1) предположение о том, будто Наполеон берёг гвардию для нового сражения под Москвой, несостоятельно ? Наполеон опасался подвергнуться последствиям новой Полтавы именно на Бородинском поле. 2) если до Бородинского сражения Наполеон ждал случая уничтожить русскую армию, не довольствуясь захватом пространства (что соответствовало стратегическим взглядам Наполеона), то после захвата флешей он желал исхода сражения в виде добровольного отступления русской армии, каковое происходило с самого начала войны и не могло являться целью генерального сражения.