[Гридь]

Atkins

Atkins 15 Янв 2011 15:47

Речь о Франции шла? Шла. Посему в ответе про Альпы именно Вы должны были уточнить, что это относится к Италии...

"Имеющий глаза да увидит..." (с)

Atkins 15 Янв 2011 15:47

Высчитайте по карте расстояние от Шербура до Страссбурга, а потом это же расстояние от Марселя. Я Вас уверяю, несколько лишних десятков килОметров погоды не сделают...

1) Расстояние из южной Франции до границ Рейха больше, чем расстояние из северной.
2) При наступлении к германским границам с севера (как в ТР) вероятность флангового удара по войскам союзников была существенно ниже, чем при наступлении с юга (как в АР).
3) Наступление на севере существенно облегчалось близким располжением баз авиации союзников.
4) Аналогично, было попроще со снабжением, в т.ч. с ГСМ.
5) Наконец, накопление достаточных сил для наступления на севере было провести не в пример легче, чем на юге.

[Qebedo]

Гридь 15 Янв 2011 15:56

1) Расстояние из южной Франции до границ Рейха больше, чем расстояние из северной.

Вы померяли? Озвучте цифры.

Гридь 15 Янв 2011 15:56

2) При наступлении к германским границам с севера (как в ТР) вероятность флангового удара по войскам союзников была существенно ниже, чем при наступлении с юга (как в АР).

В ТР наступающие американцы как раз и получили контрудар у Мортена - частями, снятыми из Пикардии и Нормандии. Гитлер собирался их сбрасывать в море. А с какого фланга нанесли бы удары немцы наступающим с юга союзникам? Где у них были крупные группировки? Правильно, на севере - оттуда и были бы удары. Лобовые.

Гридь 15 Янв 2011 15:56

3) Наступление на севере существенно облегчалось близким располжением баз авиации союзников.

Сардиния. Корсика. Далее везде...

Гридь 15 Янв 2011 15:56

Аналогично, было попроще со снабжением, в т.ч. с ГСМ.

И чем же попроще? В Италии снабжалась целая группа армий, и система работала.

Гридь 15 Янв 2011 15:56

Наконец, накопление достаточных сил для наступления на севере было провести не в пример легче, чем на юге.

...как и немцам, что и имело место в ТР.
В общем, шило и мыло. И с картой будьте впредь аккуратнее...

[Гридь]

Atkins

Atkins 15 Янв 2011 17:01

... Озвучте цифры.

От пляжей близ Кана до Страсбура ~ 585 км.
От района северо-восточнее Тулона до Страсбура ~ 600 км.
Все расстояния, естественно, даны по прямой. Без учёта сложности рельефа местности.
Кстати, а почему именно до Страсбура?

Atkins 15 Янв 2011 17:01

... А с какого фланга нанесли бы удары немцы наступающим с юга союзникам? Где у них были крупные группировки? Правильно, на севере - оттуда и были бы удары. Лобовые.

Не совсем так. Вы забываете о маневре. А немецкое военное искусство времён ПМВ и ВМВ имено маневром и фланговыми охватами и славилось.

Atkins 15 Янв 2011 17:01

Сардиния. Корсика. Далее везде...

Ну, возьмите хотя бы расстояния от северной оконечности Корсики до Страсбура и от Дувра до Страсбура: первый вариант километров на 100 длиннее второго.

Atkins 15 Янв 2011 17:01

И чем же попроще? В Италии снабжалась целая группа армий, и система работала.

Хотя бы тем, что при северном варианте союзникам нужно было решить задачу снабжения через узкое пространство Канала (прям как у Гальдера: характер операции - форсирование широкой реки), а при южном - нужно было снабжать войска через море. И если в вопросе снабжения войск ГСМ в ТР достаточно было проложить трубопровод через пролив, то для южного варианта нужны были танкеры.
Далее. Вы говорите, что снабженческая служба союзников в ТР успешно справлялась со снабжением ГА созников (точнее, двух). Совершенно верно. Но в АР ей нужно было снабжать как войска на Итальянском ТВД (две ГА), так и войска на французском ТВД (не меньше двух ГА, а скорее всего больше, учитывая сложность, важность и обширность ТВД).

Atkins 15 Янв 2011 17:01

...как и немцам, что и имело место в ТР...

Немцам как раз легче: в их пользу обладание ж.д. сетью северной Франции и её подвижным составом, а также преимущества рельефа: им пришлось бы перебрасывать войска по равнинной местности, в то время как союзники вынуждены были сосредоточивать свои силы (и вести наступление) в горах.

[Qebedo]

Гридь 15 Янв 2011 19:49

От пляжей близ Кана до Страсбура ~ 585 км.
От района северо-восточнее Тулона до Страсбура ~ 600 км.

И из-за 15 км - такие глобальные выводы?

Гридь 15 Янв 2011 19:49

Кстати, а почему именно до Страсбура?

А куда? Рейх не начинался в Брюсселе - с таким же успехом можно мерить до Турина...

Гридь 15 Янв 2011 19:49

Вы забываете о маневре.

О маневре чем? На Атлантическом валу ниже Бретани стояли какие-то серьезные и боеспособные части? наиболее боеспособные части стояли в Нормандии и на берегу Па-де-Кале, а резервы - севернее Луары.

Гридь 15 Янв 2011 19:49

Ну, возьмите хотя бы расстояния от северной оконечности Корсики до Страсбура и от Дувра до Страсбура: первый вариант километров на 100 длиннее второго.

Вообще-то речь идет о поддержке высадки, не так ли? Корсика вполне подходит. А далее аэродромы юзаются уже на территории Франции.

Гридь 15 Янв 2011 19:49

Хотя бы тем, что при северном варианте союзникам нужно было решить задачу снабжения через узкое пространство Канала (прям как у Гальдера: характер операции - форсирование широкой реки), а при южном - нужно было снабжать войска через море.

Еще раз вопрос - в чем были трудности снабжения в Италии? Не из Англии же ее снабжали - Африка и Мальта были не менее прекрасными площадками для складирования, юзаемые еще с зимы 1942 года. И инфраструктура с того же самого времени была выстроена.

Гридь 15 Янв 2011 19:49

а при южном - нужно было снабжать войска через море

Ну просто кошмарное расстояние от Корсики до Марселя...

Гридь 15 Янв 2011 19:49

Но в АР ей нужно было снабжать как войска на Итальянском ТВД (две ГА), так и войска на французском ТВД (не меньше двух ГА, а скорее всего больше, учитывая сложность, важность и обширность ТВД).

Если перенаправить поток стратегических, в основном американских, грузов с Англии на Африку - в чем траблы? Атлантический океан в оба конца одинаково длинный...

Гридь 15 Янв 2011 19:49

Немцам как раз легче: в их пользу обладание ж.д. сетью северной Франции и её подвижным составом

А в боях в Нормандии сия сеть была бесполезна? Не-а - с севера еще надо было довезти все это барахло на юг. А союзникам без разницы, откуда наступать.

Гридь 15 Янв 2011 19:49

им пришлось бы перебрасывать войска по равнинной местности, в то время как союзники вынуждены были сосредоточивать свои силы (и вести наступление) в горах.

1. В каких горах? С юга Франции прекрасные дороги долинами той же Роны и Луары ведут на север...
2. А с кем бы союзники там сражались, если все немцы уселись на равнине, а? То есть и немцам пришлось бы залезть на эти горы? (Вопрос зачем - см. п.1.)

[Гридь]

Atkins

Atkins 15 Янв 2011 20:19

И из-за 15 км - такие глобальные выводы?

Нет. Главное не в килеметрах, а в особенностях рельефа: Нормандия - страна равнинная, а Прованс - горная. Наступление в горной местности значительно сложнее таоквого в равнинной.

Atkins 15 Янв 2011 20:19

А куда? Рейх не начинался в Брюсселе - с таким же успехом можно мерить до Турина...

Я думаю, что целесообразно мерять до северных территорий Рейха, лежавших в нижнем течении Рейна, т.к. практически это единственный отрезок в западной и южной границе Германии, который не предполагает наступления в горной местности.

Atkins 15 Янв 2011 20:19

О маневре чем? На Атлантическом валу ниже Бретани стояли какие-то серьезные и боеспособные части?..

Ну, не любили германские генералы ломиться в лоб, напролом.

Atkins 15 Янв 2011 20:19

Вообще-то речь идет о поддержке высадки, не так ли?..

Нет. Я - о поддержке наступательной операции союзников в южной Франции после высадки десанта и захвата им плацдарма.

Atkins 15 Янв 2011 20:19

... А далее аэродромы юзаются уже на территории Франции.

География северного варианта позволяла использовать для поддержки наступления союзников с плацдармов Нормандии не только авиацию, базировавшуюся на аэродромы Нормандии, но и самолёты с английских аэродромов.

Atkins 15 Янв 2011 20:19

Еще раз вопрос - в чем были трудности снабжения в Италии?..

Не в Италии, а в южной Франции:
1) большее расстояние;
2) большее количество снабжаемых войск.

Atkins 15 Янв 2011 20:19

Ну просто кошмарное расстояние от Корсики до Марселя...

Как не крути, а поболе, чем ширина Английского канала.

Atkins 15 Янв 2011 20:19

И справлялись - снабжали армию Монти в Ливии и армии Александера в Тунисе.

Так ведь речь не о возможности одновременного снабжения двух ГА, а о возможности снабжения четырёх - пяти ГА, опираясь на морские коммуникации.

Atkins 15 Янв 2011 20:19

А в боях в Нормандии сия сеть была бесполезна? Не-а - с севера еще надо было довезти все это барахло на юг. А союзникам без разницы, откуда наступать.

Как сказать... Для начала наступления союзникам нужно:
1) высадить передовые десантные группы;
2) захватить и расширить плацдарм;
3) высадить основные силы.
А всё это время, которое позволяет немцам сманеврировать имеющимися силами, учитывая то, что они располагают французской транспортной сетью.
Кстати, как-то мы позабыли вводную: союзники разбиты в Нормандии. Т.е. начать высадку в южной франции сразу они не смогут. И в ТР они смогли произвести её чере 2 месяца после "Оверлорда" и, что не маловажно, ограниченными сидами...

Atkins 15 Янв 2011 20:19

1. В каких горах? С юга Франции прекрасные дороги долинами той же Роны и Луары ведут на север...

Прованс - горная страна. Конечно, не Альпы, но всё-таки...

Atkins 15 Янв 2011 20:19

... 2. А с кем бы союзники там сражались, если все немцы уселись на равнине, а? То есть и немцам пришлось бы залезть на эти горы?..

Можно - в горы, а можно ограничиться предгорьями.

[Qebedo]

Гридь 15 Янв 2011 20:38

Главное не в килеметрах, а в особенностях рельефа: Нормандия - страна равнинная, а Прованс - горная.

Глубже учите географию:
1. Нормандия - страна "бокажа", к котором союзники барахтались два месяца.
2. Эстуарий Роны - равнина, Тулузская долина - доступ к Бордо и широкой равнине вплоть до Парижа и далее.
3. Высоты в несколько сот метров (Центральный массив) - это глубоко не Альпы, и даже не Карпаты, которые не сильно помешали РККА в 1944 году... Большую его часть можно сравнить с Арденнами и Хунсрюкком, где и союзники испытывали проблемы совсем не из-за горного рельефа...
To view the link Register
4. Ну и зачем штурмавать Центральный массив (кстати, набитый "маки"), если можно его обойти?

Гридь 15 Янв 2011 20:38

География северного варианта позволяла использовать для поддержки наступления союзников с плацдармов Нормандии не только авиацию, базировавшуюся на аэродромы Нормандии, но и самолёты с английских аэродромов.

География южного варианта позволяла использовать для поддержки наступления союзников с плацдармов Прованса не только авиацию, базировавшуюся на аэродромы Прованса, но и самолёты с корсиканских аэродромов.

Гридь 15 Янв 2011 20:38

Не в Италии, а в южной Франции:
1) большее расстояние;
2) большее количество снабжаемых войск.

Вы сейчас с цифрами и фактами на руках сможете нам доказать. что машина снабжения союзников была это проделать не в состоянии? Или только гипотетические прикидки "на пальцах" и "по ИМХу"? Союзники "одновременно" снабжали и две армии в Италии, и четыре армии В Нормандии. Что им мешало снабжать эти же четыре армии на юге Франции?

Гридь 15 Янв 2011 20:38

Как сказать... Для начала наступления союзникам нужно:
1) высадить передовые десантные группы;
2) захватить и расширить плацдарм;
3) высадить основные силы.
А всё это время, которое позволяет немцам сманеврировать имеющимися силами, учитывая то, что они располагают французской транспортной сетью.

Ну так в Нормандии это для немцев было легче - северная сеть" ведь расположена на Севере, а не на Юге.

Гридь 15 Янв 2011 20:38

Кстати, как-то мы позабыли вводную: союзники разбиты в Нормандии. Т.е. начать высадку в южной франции сразу они не смогут. И в ТР они смогли произвести её чере 2 месяца после "Оверлорда" и, что не маловажно, ограниченными сидами...

Никто ничего не забывал - Вам заметили, что:

Гридь 14 Янв 2011 23:11

Существовала Итальянская кампания и высадка в Южной Франции осуществилась достаточно хорошо

а Вы бросились доказывать, что какие-то жуткие горы делали высадку на юге невозможной...

Гридь 15 Янв 2011 20:38

Как не крути, а поболе, чем ширина Английского канала.

Нас же интересуют не отвлеченные цифры, а радиус действия авиации и флота, не так ли? Так в этом смысле в чем состояла жуткая критичность вторжения с Корсики и Сардинии?

[Гридь]

Atkins

Atkins 15 Янв 2011 21:46

Глубже учите географию:
1. Нормандия - страна "бокажа", к котором союзники барахтались два месяца...

Это, безусловно, означает, что Нормандия не была равнинной страной?

Atkins 15 Янв 2011 21:46

... 2. Эстуарий Роны - равнина, Тулузская долина - доступ к Бордо и широкой равнине вплоть до Парижа и далее...

Иными словами, действия союзников в Провансе предполагали разворачивание наступления в дефиле (долины рек), т.е. примерно то, что и предусматривает горная война, - движение колонн по горным дорогам без возможности осуществления какого-либо маневра силами.

Atkins 15 Янв 2011 21:46

... 3. Высоты в несколько сот метров (Центральный массив) - это глубоко не Альпы, и даже не Карпаты, которые не сильно помешали РККА в 1944 году... Большую его часть можно сравнить с Арденнами и Хунсрюкком, где и союзники испытывали проблемы совсем не из-за горного рельефа...

Читайте, пожалуйста, внимательнее:

Гридь 15 Янв 2011 20:38

... Наступление в горной местности значительно сложнее таоквого в равнинной.

Т.е. речь о невозможности наступления союзников в Провансе не шла. Был разговор о более сложной организации наступления, в отличие от наступления в равнинной Нормандии.

Atkins 15 Янв 2011 21:46

... 4. Ну и зачем штурмавать Центральный массив (кстати, набитый "маки"), если можно его обойти?

По какому маршруту? Там везде горы!

Atkins 15 Янв 2011 21:46

География южного варианта позволяла использовать для поддержки наступления союзников с плацдармов Прованса не только авиацию, базировавшуюся на аэродромы Прованса, но и самолёты с корсиканских аэродромов.

Даже от самой северной точки Корсики до того же Страсбура - 600 км! Хорошенькая поддержка!!

Atkins 15 Янв 2011 21:46

... Союзники "одновременно" снабжали и две армии в Италии, и четыре армии В Нормандии. Что им мешало снабжать эти же четыре армии на юге Франции?

Вы действительно не понимаете разницы между снабжением армий в Нормандии из Англии и в Италии с Мальты и снабжением в два раза больших сил в Италии и южной Франции с Мальты? Мальта - это ведь не Британские острова. Туда ещё нужно всё привезти, и расстояние между Мальтой и портами отправки значительно большие, чем между Англией и США.

Atkins 15 Янв 2011 21:46

Ну так в Нормандии это для немцев было легче - северная сеть" ведь расположена на Севере, а не на Юге.

Можно подумать, что на границе оккупированной немцами Францами и Виши железные дорого испарялись.

Atkins 15 Янв 2011 21:46

... а Вы бросились доказывать, что какие-то жуткие горы делали высадку на юге невозможной...

Неправда! Я "бросился доказывать", что а) наступление через Альпы практически невозможно и б) наступление через Прованс значительно сложнее наступления через Нормандию, кк по организации, так и по осуществлению.
Что до вводной... Вы, по сути, проигнорировали, как её, так и моё замечание: в ТР союзники при удачности высадки в Нормандии смогли организовать высадку под Тулоном меньшими силами лишь через два месяца после Нормандии. В АР я сомневаюсь, чтобы союзники, будучи сброшены в море в Нормандии, сунулись бы в Прованс (как по субъективным (психологический шок от поражения крупнейшей десантной операции), так и по объективным (невозможность достаточно быстро подготовить и перебросить все необходимые для проведения операции силы и средства на юг) причинам) раньше глубокой осени, что само по себе делало проведение десантной операции в 1944-ом году маловероятной.

Atkins 15 Янв 2011 21:46

Нас же интересуют не отвлеченные цифры, а радиус действия авиации и флота, не так ли? Так в этом смысле в чем состояла жуткая критичность вторжения с Корсики и Сардинии?

Как? Опять? Я ж уже писал об этом: радиус действия авиации, базировавшейся на Косику, и дальнобойность корабельной артиллерии Средиземноморской группировки союзников позволяли лишь обеспечить высадку десанта, его закрепление на плацдарме и расширение последнего, но не продвижение армий союзников вглубь континента, тогда как характер местности на севере обеспечивал поддержку флота, например, до самой Голландии.

[Qebedo]

Гридь 16 Янв 2011 13:58

Это, безусловно, означает, что Нормандия не была равнинной страной?

Это безусловно означает, что продвижение по ней не было "прогулкой по равнине"...

Гридь 16 Янв 2011 13:58

Иными словами, действия союзников в Провансе предполагали разворачивание наступления в дефиле (долины рек), т.е. примерно то, что и предусматривает горная война, - движение колонн по горным дорогам без возможности осуществления какого-либо маневра силами.

Долина крупной реки - это дефиле только если смотреть на карте размером с марку...

Гридь 16 Янв 2011 13:58

Т.е. речь о невозможности наступления союзников в Провансе не шла. Был разговор о более сложной организации наступления, в отличие от наступления в равнинной Нормандии.

...чего на самом деле не оказалось.

Гридь 16 Янв 2011 13:58

По какому маршруту? Там везде горы!

Не везде и не горы.

Гридь 16 Янв 2011 13:58

Даже от самой северной точки Корсики до того же Страсбура - 600 км! Хорошенькая поддержка!!

1. А что, от Лондона до Страсбура ближе?
2. Вы принципиально не хотите строить на отвоеванной территории во Франции ни одного аэродрома?
3. Поддержка высадки и бомбежки рейха - одно и то же?

Гридь 16 Янв 2011 13:58

Вы действительно не понимаете разницы между снабжением армий в Нормандии из Англии и в Италии с Мальты

А Алжир и Тунис Вы куда дели?

Гридь 16 Янв 2011 13:58

Можно подумать, что на границе оккупированной немцами Францами и Виши железные дорого испарялись.

Вы пытались нам выдать северную ж/д сеть за преимущество немцев на юге. А теперь о чем пытаетесь говорить?

Гридь 16 Янв 2011 13:58

а) наступление через Альпы практически невозможно и б) наступление через Прованс значительно сложнее наступления через Нормандию, кк по организации, так и по осуществлению.

а) А зачем? Вы так и не ответили...
б) Пока не очень удается...

Гридь 16 Янв 2011 13:58

Вы, по сути, проигнорировали, как её, так и моё замечание: в ТР союзники при удачности высадки в Нормандии смогли организовать высадку под Тулоном меньшими силами лишь через два месяца после Нормандии.

А Вы проигнорировали то, что союзники этого не не могли, а не хотели. готово всё было на Средиземном море еще с 1943 года - Черчилль вовсю склонял Рузвельта провести высадку там, а не в Нормандии.

Гридь 16 Янв 2011 13:58

В АР я сомневаюсь

Ваше ИМХО. А как вариант - ничем не хуже всего остального.

Гридь 16 Янв 2011 13:58

Я ж уже писал об этом: радиус действия авиации, базировавшейся на Косику, и дальнобойность корабельной артиллерии Средиземноморской группировки союзников позволяли лишь обеспечить высадку десанта, его закрепление на плацдарме и расширение последнего

А в Нормандии не то же самое?

Гридь 16 Янв 2011 13:58

тогда как характер местности на севере обеспечивал поддержку флота, например, до самой Голландии.

Как только союзники выходят на Атлантическое побережье у Бордо - та же самая поддержка вплоть до самой Дании...