[andrew1967]

Кардиец

Войны с Митридатом Вы вовсе не упомянули, а они, в целом, носили затяжной характер.

Тут опасность была, кажется, в 2 моментах - относительная дальность ТВД от Рима и возможность, гипотетически, панэллинского восстания.

Война же с "варварами" (кельты, германцы, иллирийцы, даки) осложнялась отсутствием там дорог и инфраструктуры (баз, складов, крепостей). Как только Рим начинал системно этим заниматься (что требует "золотого запасу") - противник был обречен.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В случае с Галлией (по обе стороны Альп) всё сработало. С Дакией - тоже. Сработало бы и с Германией, Тевтобург - виделся поначалу скорее как отсрочка, чем катастрофа навсегда. А потом грабили/присоединяли более богатые земли, периодически устраивая карательные экспедиции в варварскую глухомань.

[Кардиец]

andrew1967 Можно подробнее, о панэллинском восстании?)

[andrew1967]

Кардиец 30 December 2014, 09:23

andrew1967 Можно подробнее, о панэллинском восстании?)

Ну, подзагнул слегка...
Митридат шибко надеялся на восстание всех греков (как-никак, кровь АМ и персидских царей), по факту дернулись только Афины и острова. И азиатские греки не особо сопротивлялись, после Пергамского кризиса и его "изящного" решения Римом. Хотя, опять же гипотетически - пока Рим увяз в Союзнической войне, могли подняться и Македония, и Этолия, и разрушенный 100 лет назад Коринф.

[Кардиец]

andrew1967 Греки и пергамцы просто расшиблись, чтобы проложить Риму дорогу в Азию. И вбить гвозди в гробики Македонии и Сирии. Они как-то не сильно задумывались, а кто станет следующей жертвой Рима... Не было политического объединения, которое могло бы в тот момент объявить полномасштабную войну Римско-Латинскому союзу и победить все армии этого союза. Отказ от реализации политики Александра сделал эллинистические государства глиняными колоссами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кроме того, во всех крупнейших сражениях с эллинистическими армиями римляне побеждали не сами, а с помощью союзников-греков.

[andrew1967]

Кардиец 30 December 2014, 09:56

andrew1967 Греки и пергамцы просто расшиблись, чтобы проложить Риму дорогу в Азию. И вбить гвозди в гробики Македонии и Сирии. Они как-то не сильно задумывались, а кто станет следующей жертвой Рима... Не было политического объединения, которое могло бы в тот момент объявить полномасштабную войну Римско-Латинскому союзу и победить все армии этого союза. Отказ от реализации политики Александра сделал эллинистические государства глиняными колоссами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кроме того, во всех крупнейших сражениях с эллинистическими армиями римляне побеждали не сами, а с помощью союзников-греков.

Да согласен, так и вышло. Греки не смогли/не захотели/даже не задумались о возможности объединения после 400 лет непрерывных войн. И проигрыша на всех возможных фронтах. Да и Рим в то время ещё не окончательно, сорри, "оборзел", решив править Ойкуменой (куда сможет дотянуться) по своей воле.

А потенциально, второе издание империи АМ могло и получиться, почему нет? Пара гениев-администраторов/военных в эллинском мире, крепкий тыл и база продовольствия (Армения и Боспор), кризис в Италии (та же гражданская война, что началась через 40 лет), очередные кимвры с севера. Или роботы с планеты Шелезяка

[Кардиец]

andrew1967 В тех условиях, которые на тот момент сформировались – не могло. Произошел полный отказ от политики Александра. Каждый эллинистический монарх преследовал лишь собственную выгоду. Войны друг другу объявлялись по незначительному поводу. Филипп V враждовал с Антиохом III, Эвмен II всячески угождал римлянам, чтобы обеспечить безопасность Пергама не оказаться мишенью г-ва Селевкидов. А теоретическая возможность объединения была возможна лишь при том условии, если бы все эллинистические монархи окончательно поняли, какую угрозу несет за собой Рим. Условия были очень тяжелые. И победить Рим было практически не реально. Для этого нужно было правда всего лишь одно. Понять, КТО в реальности несет угрозу эллинистическим государствам и объединиться. Против совокупной мощи Антигонидов, Селевкидов и Атталидов Риму было бы сложнее выступить. В условиях огромной усталости римлян от пунических войн. Однако ни Филипп, ни Антиох, ни Эвмен не смогли подняться выше своего эгоизма и каждый был рад нанести удар другому. Похожая ситуация, правда далеко не таких масштабов была в Македонии Аргеадов в 359 г. до н. э. Македония в тот момент была на грани уничтожения. Слишком много было желающих захватить её и раздробить и поставить лояльных правителей. Иллирийцы, фракийцы, афиняне и некоторые другие. То, что Филипп смог вывернуться и поочередно разгромить всех - это либо чудо, либо свидетельство его невиданных стратегических способностей. Честно говоря, я материалист и ставлю на второе. Вот только эллинистические царства – это, мягко говоря, иной масштаб.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Насчет Митридата. Не считаю, что Митридат был опасен для самого существования Рима. Римляне смогли разнести его, не смотря на коррупцию и длительную гражданскую войну. Он конечно мог создать проблемы в определенном регионе, мог уменьшить владения Рима. Но на непродолжительный период. Перспектив у него не было. Однако если сравнивать Митридатовы войны (особенно Третью) с тем же противостоянием против парфян, коим некоторые поют высокие оды, то очевидно, что этот конфликт будет посерьезнее. Да и Красс с Антонием не чета Сулле и Лукуллу.

[andrew1967]

Да, минимум аналог пары Фил2 и АМ, с династическим браком с Селевками (по типу Кастилия/Арагон) имел все шансы. В реальности породниться удалось с Арменией, для начала не плохо.
Ну, отвлек бы Рим какой-то преждевременный Буребиста, или Серторий, или Цезарь. Или Союзническая война пошла не так. Или экономический гений перекрыл хлеб из Египта и через Босфор в Средиземноморье - за пару лет всех бы подмял. Пример - Помпей Секст в Сицилии.
Митридат вполне переварил бы Малую Азию, создал плацдармы в Греции. Фарнак набрался бы ума и не атаковал бы противника вверх по склону. Гений-самоучка изобрел бы греческий огонь. Да мало ли...

Предопределенности нет, как говаривал Джон Коннор в фильме малоизвестного Джеймса Кэмэрона

Ну, альтернативщина, да.

[Кардиец]

andrew1967 камрад, Вы уже начинаете фантазировать. Несерьезно.

[andrew1967]

Кардиец

противостоянием против парфян

А что Вы хотите, "конфликт цивилизаций", некто Тойнби.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кардиец 30 December 2014, 11:08

andrew1967 камрад, Вы уже начинаете фантазировать. Несерьезно.

Так Новый год скоро, расслабляюсь потихоньку
Сейчас вообще РС2 запущу и пойду даками на Милан.

"в лес уйду один, без шапки" - Остёр Григорий, вроде.

[Аорс]

Кардиец

ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла, а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых.

Вот! В этом суть стратегии парфян: они не бились до последнего, а при неблагоприятном исходе легко отступали, но лишь затем, чтобы вступить в бой при других обстоятельствах. Римляне же объявляли такие тактические отступления своими победами.

Кардиец

Войны с Митридатом Вы вовсе не упомянули, а они, в целом, носили затяжной характер. Даже некоторые антиримские восстания длились по нескольку лет и Рим на первоначальных этапах терпел одно поражение за другим. Победы над эллинистическими монархиями римляне одерживали, выставляя имперские армии, т.к. придавали им более серьезное значение, чем той же Парфии.

Диадохов римляне покорили как-то мимоходом. Понт неплохо дрался, но его ненадолго хватило, в отличие от Парфии. К тому же если вспомнить описания Аппиана, где несколько легионов гоняют ссаными тряпками стотысячные полчища Митридата, трудно сказать, что у Понта была сильная армия.

Кардиец

Куда у Вас делись Сасаниды? После 226 года Сасаниды действительно являлись одним из серьезных врагов Рима. Посерьезнее обсуждаемых парфян.

Сасанидов я рассматриваю за компанию с парфянами.

Кардиец

Парфяне создавали проблемы, пока им не придавали серьезного значения. При Траяне возникло намерение покончить с Парфией и оно было осуществлено меньше чем за 3 года (113-116 гг.); ее территория оказалась обращена в провинции Ассирию и Месопотамию.

Только меньшая часть территории, ещё оставался весь Иран. Причём парфяне отнюдь не смирились с поражением.