[Из деревни приехал]

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Да, вот эта самая. Давно это было.

Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.

Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.

Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...

[Jackel]

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:02

Не расстраивайтесь - Россия также до середины XIX в. (коренной технологический перелом) не могла Среднюю Азию взять. Это жизнь. Кремневое ружье со штыком - еще немного не те технологии, которые были нужны для тотального превосходства Европы над Азией.

Да, только войско и технологии здесь ни при чем - у местных в поле шансов не было что в начале 18-го века, что в середине 19-го (в 1839-м - когда в поле было то же самое, и вооружение с петровских времен ещё фактически не поменялось, даже капсюльных систем нет, а результат полевых боев такой же как и до, и после).

Quote

Здесь их встретил хивинский Шергази-хан с 24-тысячным войска (по другим данным, хивинское войско было гораздо меньшим, хотя и превышало в несколько раз русский отряд). После трёхдневного боя хивинская конница была отброшена и не могла уже помешать дальнейшему движению к Хиве. Казаков и солдат за окопами было побито не больше десяти человек, а хивинцев с киргизами и туркменами полегло около тысячи. Тогда хан отправил послов с мирными предложениями и приглашением Бековича в Хиву для окончательных переговоров.

Бекович прибыл с отрядом в 500 человек, оставив начальником над остальным войском майора Франкенбека. В то же время хан стал уверять Бековича, что для того, чтобы хивинцы могли прокормить всё прибывшие русские войска, их необходимо расставить отрядами в пяти разных городах. Согласившись с предложением, Бекович заставил Франкенбека, дважды отказавшегося исполнить его волю, разделить всё войско на 5 отрядов и отправить их в указанные города. Когда отряды отошли на значительное расстояние от Хивы, хивинцы внезапно напали на отряд Бековича и уничтожили его. Сам Бекович был заколот кинжалом во время банкета в г. Порсу (108 вёрст на северо-запад от Хивы). Так же поступили они и с остальными отрядами, из которых только очень немногим удалось спастись. Впрочем, сведения о большом количестве русских пленных в Хиве могут свидетельствовать о том, что масштабного избиения русских хивинцами все же не произошло.

т.е. причины сугубо стратегические и экономические. А так - обычной "линейки" с кремневыми фузеями неевропейцам вполне хватало, смотрим Русско-персидские войны и завоевание англичанами Индии. Ну отчасти и русско-турецкие может, хотя там технологический уровень и вовсе почти одинаков.

-Добавлено-

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:02

Если что - Пуклева пушка в оригинале сохранилась в 3 местах - в Европе в 2 музеях в Англии и в Гугуне. Вот она:


На практику войны это все влияния тогда не оказывало. Лишь когда возникло МНОГО подвижек, которые привели к резкому скачку НТП, тогда Европа быстро и безоговорочно вышла на первое место, и уже Китай постоянно пытался догнать (фактически, капсюльные замки и новые пушки появились сразу после 1842 г., хотя и в недостаточном количестве, пароходы начали строить в качестве самостоятельного эксперимента в конце 1850-х).

Квадратная? Занятно. А шильдик на ней сохранился? Уж наверное её не китайцы делали.

А "МНОГО" - это и есть та самая фузея со штыком, к которой прилагается вымуштрованный пехотинец с европейским офицером и европейскими же тактическими принципами и выучкой. Это уже и есть "много". Капсюль кстати кроме чуть большей надёжности выстрела особых преимуществ не даёт. Ну плюс в сырую погоду осечек меньше и в глаза сор слабее летит - но в принципиальном смысле он вторичен, турок и индусов массово в поле резать начали задолго до его появления...

-Добавлено-

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:02

Колесцовые ружья лежат в Гугуне. Не знаю, как постоянной экспозиции, но во всех каталогах они есть. Только смысл в этом всем?

А смысл есть всегда. Хорошо, колесцовые ружья, несколько штук - ну окей, только на таком же уровне редких дорогих "игрушек" в Европе во 2-й половине 17-го века делают магазинные винтовки, а ещё через сто лет - оптические прицелы и прочий Фергюссон.

В общем, у нас были темы по архаичному огнестрелу, запостите туда китайщину, будь ласка.

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

В итоге предполагаю следующую структуру и геймплей фракции (на карте она занимает только 2 южные провинции: Гуандун и Гуанси)

Это печать. Большими "головастиками" написано "Сокровище императоров Великой Мин" (大明皇帝之寶). На знамя слабо тянет.

Вот это попробуйте - конец XVI в., реальные изображения императорских знамен.

Драконов стяг:

Тигровый стяг:

Torpedniy_Kater

1) Бин Бей Дао (Крестьянское ополчение)
Bing Bei Dao (Peasant militia)
1 и 2 половины
Пешее ополчение с длинными копьями, как крестьяне (Bing Bei Dao)
Foot militia of the China lands with long spears, like peasants (Bing Bei Dao)

Что такое "бинбэйдао"? Есть вот такое слово бинбэйдао 兵备道 - это помощник губернатора провинции, ведавший набором и обучением войск (с конца дин. Мин).

Милиционные формирования именовались или "сянъюн" (сельские храбрецы, xiangyong) - официально содержавшаяся при уездной управе милиция, обычно в количестве человек 50 на уезд (с дин. Цин), или "ибин" (воины справедливости, yibing) - традиционное наименование ополчений. Можно еще, в рамках деревни - "туаньлянь" (tuanlian). Это исторические названия.

Torpedniy_Kater

2) Во коу (Китайские пираты)
Wo kou (Chinese pirates)
1 и 2 половины
Легкая пехота с огненными гранатами и худедао (Wo kou)
Light infantry with incendiary grenades and hudedao (Wo kou)

Вокоу (倭寇) - это специфическое слово для обозначения именно "японских" пиратов (см. выше). Историчнее хайцзэй (海贼, haizei) - это те, настоящие южнокитайские пираты, с которыми в начале XIX в. шла жестокая война, в которой погиб правительственный адмирал Ли Чангэн, но разгромил их.

Torpedniy_Kater

3) Шоу-чен пин (Китайская гарнизонная пехота)
Shou-chen ping (Chinese garrison infantry)
1 и 2 половины
Легкая пехота с одноразовыми огнеметами и гуаньдао (Shou-chen ping)
Light infantry with single-charge flamethrowers and guandao (Shou-chen ping)

Тогда уж правильнее шоучэнбин (守城兵). Правильная романизация - shouchengbing.

Torpedniy_Kater

4) Цзя Дин (Ветераны первых рядов)
Jia Ding (Veteran's infantry)
1 и 2 половины
Средняя пехота с дао и большими щитами, ветераны (Jia Ding)
Medium infantry with one-handed dao and large shields, veterans (Jia Ding)

Цзядин 家丁 - это слуга. Если нужны воины с щитами и мечами - это тэнпайбин (藤牌兵, tengpaibing).

Torpedniy_Kater

5) Вэй Бин (Китайская пехота с арбалетами)
Wei Bing (Chinese crossbowmen)
1 и 2 половины
Легкая пехота с арбалетами и дао (Wei Bing)
Light infantry with crossbows and dao (Wei Bing)

Вэйбин 卫兵 - это просто охранные войска. Арбалетчики - это гуннушоу (弓弩兵). Gongnushou.

Torpedniy_Kater

6) Ке Бин (Китайская пехота с ручницами)
Ke Bing (Chinese hand gunners)
1 и 2 половины
Легкая пехота с ручницами и дао (Ke Bing)
Light infantry with hand guns and dao (Ke Bing)

Кэбин 客兵 - это то, как можно вполне точно описать статус китайских частей в РККА. "Воины-гости", т.е. люди, попавшие на чужбину и там вынужденные создать вооруженные отряды. Также может использоваться для обозначения перебрасываемых из чужой провинции воинов.

Те, кто с ручницами - шоупаобин 手炮兵 shoupaobing.

Torpedniy_Kater

7) Му Бин (Китайская пехота с аркебузами)
Mu Bing (Chinese arquebusiers)
1 и 2 половины
Легкая пехота с аркебузами с дао (Mu Bing)
Light infantry with arquebus and dao (Mu Bing)

Мубин 募兵 - это солдаты, набранные путем вербовки среди населения. А с аркебузами - 鸟枪兵 niaoqiangbing.

Torpedniy_Kater

8) Ху-вэй пин (Генерал, Конная свита)
Hu-wei ping (General, Guard escort)
1 и 2 половины
Тяжелая конница, охрана генерала с луками и гуаньдао (Hu-wei ping)
General guard, Heavy cavalry with vows and guandao (Hu-wei ping)

Хувэйбин 虎卫兵 - это "тигровая гвардия". Как правило, это охрана дворца или ключевых точек на границе из отборных воинов. Можно так оставить, но романизация huweibing.

[alZarif]

Из деревни приехал
А Вы не специалист по кантонскому?
Все-таки фракция южнокитайская.
Для полного аутентизьму, тэкскэть

[Из деревни приехал]

Jackel

Да, только войско и технологии здесь ни при чем - у местных в поле шансов не было что в начале 18-го века, что в середине 19-го.

Войско и технологии тут причем.

Как только наши освоили более хорошие, современные технологии, придвинули границы, создали пароходы, которые запустили в Амударью и Аральское с Каспийским морями, освоили железные дороги, которые тянули через туркменские пустыни - вот тут и подошло к концу счастье среднеазиатских правителей.

Jackel

т.е. причины сугубо стратегические и экономические. А так - обычной "линейки" с кремневыми фузеями неевропейцам вполне хватало, смотрим Русско-персидские войны и завоевание англичанами Индии. Ну отчасти и русско-турецкие может, хотя там технологический уровень и вовсе почти одинаков.

Там, абсолютно точно, не фузея со штыком играла роль, а организация и снабжение армии. И, кстати, снабжение подвело полностью - ни разу русской армии не удалось завершить войну в Константинополе.

Как только появляются железные дороги и пароходы - резко меняется ситуация с логистикой. Начинается пора, когда можно свободно маневрировать относительно крупными группами войск и неплохо снабжать их. В XVIII - начале XIX вв. это было невозможно.

Но именно появление пароходов и развитие баз поблизости от Китая позволили англичанам начать первую более или менее значимую (предыдущие были кошачьими слезами) военную операцию против Китая. При этом для победы пришлось задействовать все наличные на тот момент плюсы НТР.

Jackel

А "МНОГО" - это и есть та самая фузея со штыком, к которой прилагается вымуштрованный пехотинец с европейским офицером и европейскими же тактическими принципами и выучкой. Это уже и есть "много". Капсюль кстати кроме чуть большей надёжности выстрела особых преимуществ не даёт. Ну плюс в сырую погоду осечек меньше и в глаза сор слабее летит - но в принципиальном смысле он вторичен, турок и индусов массово в поле резать начали задолго до его появления...

Нет уж, не надо мне рассказывать про то, из чего я стрелял. Капсюль дает практически мгновенный выстрел, практически без осечек. Это позволяет улучшить сразу много чего - вплоть до управления огнем. "Тонкая красная линия" с кремневыми ружьями не получается.

А кто кого "резал" - это увы, из разряда непонятных фантазий. Несколько не историческая категория.

Jackel

А смысл есть всегда. Хорошо, колесцовые ружья, несколько штук - ну окей, только на таком же уровне редких дорогих "игрушек" в Европе во 2-й половине 17-го века делают магазинные винтовки, а ещё через сто лет - оптические прицелы и прочий Фергюссон.

Не имеет смысла любое, пусть даже самое перспективное, новшество в вооружении, пока это не доводится до практической степени отработанности конструкции и не возникает его продуманное и массовое применение.

Те же снайперы, пардон, появляются очень поздно. Оптические трубки XIX в. были еще без линз. И огонь велся группами лучших стрелков по указанию офицера. А вот в ПМВ - это уже полноценные снайпера, оптические прицелы, разработка новой тактики и т.д.

Всему свое время. Novelty не определяли время - они готовили постепенно базу для наступления НТР.

Это случилось, но, см. выше

-Добавлено-

alZarif

А Вы не специалист по кантонскому?

Все, что знаю - это как имя Дэн Шичана (1848-1894) звучит на кантонском - Тан Сайчун (член клана Дэнов долго пытался научить меня произносить имя их именитого предка во время посещения его To view the link Register в Гуанчжоу).

[Из деревни приехал]

Вообще, я вижу, что понимание того, что одним вундерваффе победы не одержать (тем более, тотальной), не всегда сразу посещает.

Чтобы взять субконтиненты с развитыми земледельческими цивилизациями (Индия и Китай), Европе пришлось не только играть в разные механические игрушки (кстати, первый локомобиль сделали иезуиты для развлечения юного Канси - в Европе еще так не изощрялись в те годы), но и проводить серьезнейшие экономические и социальные преобразования.

Кремневый замок известен давно, но завоевание Индии происходило очень долго, и шло более за счет успешного встраивания англичан в местную политическую структуру, грамотной игре на политических противоречиях между местными государствами, нежели за счет какого-то вундерваффе.

С Китаем на уровне Индии не получилось - когда за него взялись всерьез, технологическая база у Европы была намного выше, чем когда европейцы имели дело с Индией, притом, что у Китая особого технического прогресса не наблюдалось. Но тут, как раз, сыграла роль та самая черта, которую любители истории стараются обойти со времен набившей оскомину фразы в школьных учебниках - единое государство с достаточно сильной (хотя и ослабевшей к 1839 г.) центральной властью. Это до некоторой степени помогло Китаю выстоять и сохранить независимость (хотя и с серьезными утратами).

Сильнейшим ударом по Китаю, между прочим, стали 1895 и 1900 гг. В первом случае были сняты ограничения на экспорт капитала в Китай, что резко повысило шансы империалистических держав на закабаление Китая, а во втором - Китай был жестко привязан к мировой финансово-кредитной системе, что сыграло свою роль в условиях практически полного разложения власти - сумма контрибуции составляла 450 млн. лян. Выплатить ее можно было быстро - в мавзолей Цыси положили драгоценностей на 950 тыс. лян из того, что было во дворце. Но двор не пошел на это, да и державам было это невыгодно - надо было закабалить именно экономически. Что и удалось. Деньги сделали свое дело лучше, чем оружие.

[Jackel]

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:56

Войско и технологии тут причем.

Как только наши освоили более хорошие, современные технологии, придвинули границы, создали пароходы, которые запустили в Амударью и Аральское с Каспийским морями, освоили железные дороги, которые тянули через туркменские пустыни - вот тут и подошло к концу счастье среднеазиатских правителей.

Нет. Общий технологический уровень, особенно инфраструктуры - да, но не чисто ружейные технологии как таковые. Это и есть "стратегические и экономические причины", может выразился недостаточно точно. А войско и (чисто военные) технологии - не при чем. Местным хватало что пехоты с фузеями начала 18-го века, что пехоты с дульнозарядными капсюльными винтовками обр. 1856 - в поле для них разница была почти косметическая, так и так они сливали. Ну в первом случае убьют 20 человек, во втором - 5 к примеру. И только.

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:56

Там, абсолютно точно, не фузея со штыком играла роль, а организация и снабжение армии. И, кстати, снабжение подвело полностью - ни разу русской армии не удалось завершить войну в Константинополе. Как только появляются железные дороги и пароходы - резко меняется ситуация с логистикой. Начинается пора, когда можно свободно маневрировать относительно крупными группами войск и неплохо снабжать их. В XVIII - начале XIX вв. это было невозможно.

- не я сказал, что характерно. А турки-то посерьёзнее среднеазиатов будут, эдак на порядок, в чисто военном плане, само собой.

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:56

Нет уж, не надо мне рассказывать про то, из чего я стрелял. Капсюль дает практически мгновенный выстрел, практически без осечек. Это позволяет улучшить сразу много чего - вплоть до управления огнем. "Тонкая красная линия" с кремневыми ружьями не получается. А кто кого "резал" - это увы, из разряда непонятных фантазий. Несколько не историческая категория.

Тонкой может и не выйдет, но тонкую и не надо - это край. Я где-то говорил, что капсюльный замок преимуществ не даёт? Вроде нет. А так - Ларга, Кагул, Серингапатам, Асаи, Асландуз, Елисаветполь, далее везде, как говорится... И ничего как-то без капсюлей справлялись - порой имея в 3-4-много раз меньше людей.

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:56

Не имеет смысла любое, пусть даже самое перспективное, новшество в вооружении, пока это не доводится до практической степени отработанности конструкции и не возникает его продуманное и массовое применение.

Никаких новшеств и не будет, если не заниматься постоянно их поиском, отбором и попытками их внедрить, пусть и не особо удачными.

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:56

Те же снайперы, пардон, появляются очень поздно. Оптические трубки XIX в. были еще без линз. И огонь велся группами лучших стрелков по указанию офицера. А вот в ПМВ - это уже полноценные снайпера, оптические прицелы, разработка новой тактики и т.д.

В смысле - "без линз"? Примеры привести можете, фото? Я видел оптику Цивил вара, там нормальные телескопы, с линзами и маркерами.

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:56

Всему свое время. Novelty не определяли время - они готовили постепенно базу для наступления НТР.

- опять не я сказал. Не будь этих новелти, как вы выражаетесь причем постоянно всё новых и новых - не было бы и ничего нового глобально.

-Добавлено-

Из деревни приехал 05 August 2021, 20:56

Нет уж, не надо мне рассказывать про то, из чего я стрелял. Капсюль дает практически мгновенный выстрел, практически без осечек. Это позволяет улучшить сразу много чего - вплоть до управления огнем. "Тонкая красная линия" с кремневыми ружьями не получается.

Скоро кстати прикроют тоже, говорят... уже и за древноту взялись сволочи из ГД. Пичаль.

[Из деревни приехал]

Jackel

Нет. Общий технологический уровень, особенно инфраструктуры - да, но не чисто ружейные технологии как таковые. Это и есть "стратегические и экономические причины", может выразился недостаточно точно. А войско и (чисто военные) технологии - не при чем. Местным хватало что пехоты с фузеями начала 18-го века, что пехоты с дульнозарядными капсюльными винтовками обр. 1856 - в поле для них разница была почти косметическая, так и так они сливали. Ну в первом случае убьют 20 человек, во втором - 5 к примеру. И только.

Это все из разряда "сферического коня в вакууме" - до момента свершения НТР в Европе прямые столкновения с азиатскими государствами не приводили к серьезным последствиям в виде завоевания (в принципе, в отношении Турции, Ирана и Китая это так и не сработало до конца).

А если не было столкновения - о чем речь? Нет, можно фантазировать, но что фитильная аркебуза, что кремневое ружье - в условиях южного Китая XVIII в. (наиболее вероятный ТВД для того периода) разницы не было. Главную роль сыграло бы то, что Европа не имеет еще более или менее серьезного преимущества и не сможет одолеть, даже если выпрыгнет из штанов.

Кстати, в 1868 г., учитывая опыт войн в Индии, Индокитае и Китае, англичане, тем не менее, давали себе трезвый отчет, что все это - кошачьи слезы против того, что их ждет в Эфиопии. Поэтому столкновение с войсками Теодроса готовилось, в первую очередь, политически, а по достижении главной цели англичане даже не попытались закрепиться, и сразу эвакуировали корпус, оставив лояльным эфиопским негусам значительную часть своего оружия, чтобы иметь вариант развития событий по индийскому сценарию.

Jackel

- не я сказал, что характерно. А турки-то посерьёзнее среднеазиатов будут, эдак на порядок.

Единственный случай в истории, когда наши могли войти в Константинополь - это 1878 г. Наши, используя уже существующие в Турции железные дороги, НА ПОЕЗДЕ подошли к самому Константинополю. Единственный случай, да. Больше ни разу не удалось.

Jackel

Тонкой может и не выйдет, но тонкую и не надо - это край. Я где-то говорил, что капсюльный замок преимуществ не даёт? Вроде нет. А так - Ларга, Кагул, Серингапатам, Асаи, Асландуз, Елисаветполь, далее везде, как говорится...

А так - все случаи побед русской армии над турками были в местах, куда с большим трудом посуху, без железных дорог, шли пешком наши войска в БОЛЬШИХ количествах. Санитарные потери при этом зашкаливали - народ мер от плохой воды, болезней, недостатка провианта. Серьезного вторжения на турецкую территорию так и не произошло - ограничивались Молдовой.

То же самое и с Ираном - пока не получили базу в виде Грузии, все было совершенно невозможно. Да и там, почеу-то завершить войну победой и ликвидацией Ирана никто не стремился. Потому что уже был опыт Персидского похода Петра I, совершенного в еще более благоприятных политических условиях - и выяснилось, что легче отдать обратно, чем пытаться удержать.

Индийские войны - это вообще немного не то. Там англичане практически всегда умело вписывались в более глобальную войну между местными правителями, что позволяло им успешно ловить рыбку в мутной воде. Будь на Индостане реально империя Великих Моголов, объединяющая его основную территорию и не пребывающая в перманентном кризисе - вряд ли бы что-то у англичан выгорело.

Это все мелкие камешки, из которых строится (упорно и неотвратимо) здание исторической реальности.

Jackel

Никаких новшеств и не будет, если не заниматься постоянно их поиском, отбором и попытками их внедрить, пусть и не особо удачными.

Да, Европа осуществила НТР. Но плоды ее смогли дать ощутимое для колониального периода преимущества только со второй четверти XIX в. Всему свое время.

Jackel

В смысле - "без линз"? Примеры привести можете, фото? Я видел оптику Цивил вара, там нормальные телескопы, с линзами и маркерами.

Зрительная трубка (потому и длинная - для "нормального" оптического прицела избыточно). Позволяет сузить поле зрения для концентрации его. Линз нет. Это Гражданская война в Америке. Если где-то и были попытки внедрить оптику, то это еще не время для глобального ее распространения. Увы.

Jackel

- опять не я сказал. Не будь этих новелти, как вы выражаетесь причем постоянно всё новых и новых - не было бы и ничего нового глобально.

Ну и как это отражается на том, что в XVIII в. Европа еще не достигла нужного уровня технологического превосходства над Азией?

[Jackel]

Из деревни приехал 05 August 2021, 21:53

Ну и как это отражается на том, что в XVIII в. Европа еще не достигла нужного уровня технологического превосходства над Азией?

Как же не достигла? Что австро-русско-турецкие войны, что англо-индийские - европейцы медленно, но верно продавливают, закрепляются, расширяются - даже без капсюлей и железных дорог. А у неевропейцев - все меньше выигранных даже отдельных битв, не то что войн, все более плохое соотношение потерь (боевых) даже в выигранных сражениях, всё больше страшных погромов типа "50 дохлых европейцев - 5 тыс. дохлых азиатов". "Тенденция, однако"(с). А корни - всё там же, в 16-м-17-м веках, когда вроде бы технологически восточное вооружение не хуже или не сильно хуже.
Понятно, что причины комплексные, но одна из них - та самая "смуглая бесс" во всём своём многообразии...

-Добавлено-

Кстати напомню, что те же Сефевиды, будучи не самым отсталым "восточным" царством с неслабыми ресурсами, европейское оружие ввозили, а на то, что делали сами - старались по возможности ставить английские замки.

[Из деревни приехал]

Jackel

Как же не достигла? Что австро-русско-турецкие войны, что англо-индийские - европейцы медленно, но верно продавливают, закрепляются, расширяются - даже без капсюлей и железных дорог. А у неевропейцев - все меньше выигранных даже отдельных битв, не то что войн, все более плохое соотношение потерь (боевых) даже в выигранных сражениях, всё больше страшных погромов типа "50 дохлых европейцев - 5 тыс. дохлых азиатов". "Тенденция, однако"(с). А корни - всё там же, в 16-м-17-м веках, когда вроде бы технологически восточное вооружение не хуже или не сильно хуже.
Понятно, что причины комплексные, но одна из них - та самая "смуглая бесс" во всём своём многообразии...

Очень просто. Турция никогда не была ничьей колонией, а находилась "дверь в дверь" с основными противниками из Европы. Более того, даже в условиях ярко выраженного упадка временами колотила Австрию.

Самое главное, что все это - не одномоментное торжество европейского оружия от применения вундерваффе в виде кремневой магазинной винтовки и колесцового револьвера, а плоды совершенно иных действий - постепенное изменение структуры общества, развитие промышленности, начало НТР и постепенное сближение границ, что радикально позволило изменить ситуацию с логистикой (а к XVIII в. она играла, пожалуй, одну из решающих ролей в военном деле).

Почему европейские армии не смогли бы разбить Джунгарию? В т.ч. и русская.

Потому что не были адаптированы для ведения войны в таких условиях, не могли снабжаться в тех условиях, отладить логистику. Учитывая длительное соседство русских с кочевниками, более или менее успешно сблизить рубежи, получить оружие, которое гарантированно давало преимущество в бою, и отладить систему снабжения наши смогли только в середине XIX в.

Ну и выпали основные победы нашего оружия там как раз на большой кризис в местных ханствах и прочих ордах. А это сильно влияет на исход вооруженной борьбы.

Т.е. победил целый комплекс, а не "фузея со штыком" (она и ранее известна была, но почему-то не срасталось).

Jackel

Кстати напомню, что те же Сефевиды, будучи не самым отсталым "восточным" царством с неслабыми ресурсами, европейское оружие ввозили, а на то, что делали сами - старались по возможности ставить английские замки.

Царством они были отсталым. Не происходило в Азии высвобождения сил для капиталистического развития, что влекло бы за собой серьезные структурные изменения. И немалую роль в этом играл фактор инонациональных династий, более заинтересованных в сохранении своей власти в стране, нежели серьезному отпору внешнему врагу (чаще шли на компромисс определенного рода, лишь бы сохранять свои права грабить население в собственной стране)

[Jackel]

Что же до оружия, я отлично помню как вы же про карамультуки и писали - что в среднем это страшное кривое дерьмо (с фитильным обычно замком, прошу заметить), выкованное кое-как на коленке в сакле с крайне низкой культурой производства. И на фоне которой даже та самая скромная кремневая фузея, двадцати разных калибров и служившая по полвека, из которой наверное и с 50 шагов-то в человека с трудом попадёшь - уже достижение.

Хотя я помню книжку того же Нечитайлова, там насколько помню он пишет что персы делали очень даже неплохие стволы, включая нарезные, но при этом замки всё равно ввозили из Европы, потому что из своих были только фитильные.

-Добавлено-

Оффтоп (контент вне темы)

Не помню, может спрашивал уже - на рекон какой-нибудь сейчас не ходите?