[Из деревни приехал]

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Да, вот эта самая. Давно это было.

Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.

Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.

Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...

[Из деревни приехал]

Профессиональные воины были везде. Только вот из японских слепили что-то с чем-то и не разрешают даже дышать на их светлый образ, а у других народов - так, чепуха какая-то!

Хваран - это никакой не аналог самураев. Это довольно слабоизученное явление в связи с тем, что первые данные были записаны лет через 500 после исчезновения явления. Привилегированная молодежь из высших кругов Силла. Естественно, посвящавшая себя изучению военного дела. Но это не служилое сословие (сиречь самураи).

В Китае всегда были ши (士). Древнее значение - "воин-профессионал". Со временем превратилось в "конфуциански образованный человек". О категориях профессиональных воинов в Древнем Китае я писал в статье "Китай vs. кочевники". В более поздние времена привилегированные слои могли выбирать между военной и гражданской службой. Но было и служилое сословие - в империи Мин (с которой эта тема начинается) это была категория цзюньху (軍户), т.е. народ, официально приписанный к армии и обязанный нести военную службу. В ней были и более богатые и знатные (из которых рекрутировались командиры, как правило - потомственные), и более бедные, составлявшие солдатскую массу и зависевшие в службе и хозяйстве от командиров.

А при Цинах (о которых эта тема тоже) - было глобальное военное сословие "знаменных" (旗人), однако оно было привнесено маньчжурами и формировалось по этническому принципу (первыми знаменными были, естественно, маньчжуры, хотя на основании разных процессов складывания маньчжурской народности в число знаменных включались монголы, корейцы, китайцы, русские и даже вьетнамцы).

Только о них не сочинялись сказки, как о самураях, хотя все легенды о "непревзойденных самураях", если их разобрать - или плод беллетристики прошедших лет, или же "великолепные качества" оказывались сравнимыми с профессиональными воинами других народов. Вопрос пиара исключительно!

[Hanesydd]

Из деревни приехал

". О категориях профессиональных воинов в Древнем Китае я писал в статье "Китай vs. кочевники"

А где можно найти эту статью?

[Из деревни приехал]

А. М. Пастухов "КИТАЙ ПРОТИВ КОЧЕВНИКОВ: очерк истории развития конницы в Китае с древнейших времен до конца Опиумных войн" // «PARABELLUM novum». № 14 (47). СПб., 2021. С. 83-153

Тут выложить не могу - до 0,4 Мб можно цеплять файл, а он весит больше чем 2,5 Мб.
-Добавлено-
Есть на To view the link Register, хотя обычно там "Парабеллум" не выкладывают - только оглавление для цитирования в РИНЦ.

Только надо зарегистрироваться там, иначе не позволит скачивать.
-Добавлено-
А вот To view the link Register меня с этой статьей совершенно всуе помянули новохроноложцы

[Из деревни приехал]

To view the link Register

[Из деревни приехал]

Для особо отмороженной горной пехоты и т.п. - To view the link Register!

[Ученый Лис]

Из деревни приехал 09 February 2025, 22:08

Профессиональные воины были везде. Только вот из японских слепили что-то с чем-то и не разрешают даже дышать на их светлый образ, а у других народов - так, чепуха какая-то!

Хваран - это никакой не аналог самураев. Это довольно слабоизученное явление в связи с тем, что первые данные были записаны лет через 500 после исчезновения явления. Привилегированная молодежь из высших кругов Силла. Естественно, посвящавшая себя изучению военного дела. Но это не служилое сословие (сиречь самураи).

В Китае всегда были ши (士). Древнее значение - "воин-профессионал". Со временем превратилось в "конфуциански образованный человек". О категориях профессиональных воинов в Древнем Китае я писал в статье "Китай vs. кочевники". В более поздние времена привилегированные слои могли выбирать между военной и гражданской службой. Но было и служилое сословие - в империи Мин (с которой эта тема начинается) это была категория цзюньху (軍户), т.е. народ, официально приписанный к армии и обязанный нести военную службу. В ней были и более богатые и знатные (из которых рекрутировались командиры, как правило - потомственные), и более бедные, составлявшие солдатскую массу и зависевшие в службе и хозяйстве от командиров.

А при Цинах (о которых эта тема тоже) - было глобальное военное сословие "знаменных" (旗人), однако оно было привнесено маньчжурами и формировалось по этническому принципу (первыми знаменными были, естественно, маньчжуры, хотя на основании разных процессов складывания маньчжурской народности в число знаменных включались монголы, корейцы, китайцы, русские и даже вьетнамцы).

Только о них не сочинялись сказки, как о самураях, хотя все легенды о "непревзойденных самураях", если их разобрать - или плод беллетристики прошедших лет, или же "великолепные качества" оказывались сравнимыми с профессиональными воинами других народов. Вопрос пиара исключительно!

Так классическая воинская культура была в традиционном обществе везде, от Эфиопии до хе -хе Скандинавии какой - нибудь. Японцы как и европейцы, просто сумели продать рыцарей и самураев культурно в новую эпоху, как образцы моральных критериев истинных воинов. Так у японцев были философские трактаты о поведении воинов - самураев вроде "Сокрытого в листве" Ямамото Цунэтомо, очень и очень познавательно, Лис вам скажет. Только вот - аналогичные то трактаты о морали и поведении китайского воинского сословия где можно прочитать? Не трактаты по стратегии в стиле Сунь Цзы, а именно - о моральных критериях китайских воинов? Тут к вам как к специалисту по теме Лис взывает...

[Из деревни приехал]

Ученый Лис

о моральных критериях китайских воинов?

100 очков вперед дадут любому японцу, который был, по сути, продуктом пиара, а не реальной военной истории. Все их "наставления" типа "Хагакурэ" и т.п. - плод книжной традиции, очень поздней. Всякие байки о благородстве активно популяризовались еще во времена Ихара Сайкаку и прочих авторов периода Эдо.

Пока не издали мою книгу (даже макет не сделали, хотя клялись в прошлом сентябре уже издать) - сильно не почитать ничего. Издательство "Яуза" второй раз сотрудничает со мной и второй раз все не слава Богу!

Прямой пример - в плен сдается ойратский военачальник Салар (сентябрь 1755 г.). Когда его вернули (февраль 1756 г.), Военный совет требует его казнить, но император Хунли говорит, что разве можно от ойрата ждать того, что можно ждать от китайца или маньчжура - верности долгу и самопожертвования на поле боя? Он ведь всего лишь ойрат, и не может понимать чувства долга, не имеет потребности самопожертвования на поле боя. И приказывает отнестись снисходительно, пощадить, но на фронт больше не отпускать.

Эти идеи (верности долгу и самопожертвования) проходят красной нитью по всем текстам, и японцы, которые всю жизнь только между собой воевали до 1894 г., никак не могут подтвердить особое свое благородство историческими фактами, а не легендами, созданными в годы длительного (более 250 лет) мира.

Spoiler (expand)

Ну, впрочем, такой же легендой является превосходство японского оружия и т.д. и т.п. Японское оружие становится приличным только в начале ХХ в., когда они в полной мере осваивают европейские технологии и начинают сами конструировать оружие и технику (например, винтовка Мурата - японский извод Маузера обр. 1871/1874 гг., а крейсер "Нанива" вдохновлен английскими образцами, хотя ведущий конструктор формально - японец). Но первые чисто японские самолеты - полностью сконструированные и сделанные в Японии - это уже начало 1930-х, и что-то приличное - это уже 1937 г., истребители "Клод" и бомбардировщики "Нелл". А с танками у них так и не задалось - даже в области моторостроения совершенно отстали (правда, авиамоторы делали удачные, в отличие от танковых).

А уж эфиопские воины - это особый культ. Это свой кодекс, свои легенды. И довольно высокая эффективность.

[Ученый Лис]

Из деревни приехал 21 March 2025, 21:20

Ученый Лис

о моральных критериях китайских воинов?

100 очков вперед дадут любому японцу, который был, по сути, продуктом пиара, а не реальной военной истории. Все их "наставления" типа "Хагакурэ" и т.п. - плод книжной традиции, очень поздней. Всякие байки о благородстве активно популяризовались еще во времена Ихара Сайкаку и прочих авторов периода Эдо.

Пока не издали мою книгу (даже макет не сделали, хотя клялись в прошлом сентябре уже издать) - сильно не почитать ничего. Издательство "Яуза" второй раз сотрудничает со мной и второй раз все не слава Богу!

Прямой пример - в плен сдается ойратский военачальник Салар (сентябрь 1755 г.). Когда его вернули (февраль 1756 г.), Военный совет требует его казнить, но император Хунли говорит, что разве можно от ойрата ждать того, что можно ждать от китайца или маньчжура - верности долгу и самопожертвования на поле боя? Он ведь всего лишь ойрат, и не может понимать чувства долга, не имеет потребности самопожертвования на поле боя. И приказывает отнестись снисходительно, пощадить, но на фронт больше не отпускать.

Эти идеи (верности долгу и самопожертвования) проходят красной нитью по всем текстам, и японцы, которые всю жизнь только между собой воевали до 1894 г., никак не могут подтвердить особое свое благородство историческими фактами, а не легендами, созданными в годы длительного (более 250 лет) мира.

Spoiler (expand)

Ну, впрочем, такой же легендой является превосходство японского оружия и т.д. и т.п. Японское оружие становится приличным только в начале ХХ в., когда они в полной мере осваивают европейские технологии и начинают сами конструировать оружие и технику (например, винтовка Мурата - японский извод Маузера обр. 1871/1874 гг., а крейсер "Нанива" вдохновлен английскими образцами, хотя ведущий конструктор формально - японец). Но первые чисто японские самолеты - полностью сконструированные и сделанные в Японии - это уже начало 1930-х, и что-то приличное - это уже 1937 г., истребители "Клод" и бомбардировщики "Нелл". А с танками у них так и не задалось - даже в области моторостроения совершенно отстали (правда, авиамоторы делали удачные, в отличие от танковых).

А уж эфиопские воины - это особый культ. Это свой кодекс, свои легенды. И довольно высокая эффективность.

Ну Лис подумывал обобщить свои знания по соотношению потерь в ВОВ и довести все это в бумажном варианте на уровне монографии, так все издательства куда писал - мне прайс высылали, во сколько их услуги Лису обойдутся. При том, что обе статьи по этому очень специфическому поводу - сейчас под 50 тыс. прочтений имеют на всех ресурсах, где публиковал. Лично - сложилось впечатление что ныне бумажный вариант книги издательства рассматривают исключительно как платную услугу, издаваемую за счет автора. Может у совсем раскрученных это и не так...
Только спрашивал то я о другом. Понятно, что конфуцианская традиция имеет свою специфику, потому ни "муза воспой гнев Ахилла", ни "вступает Роланд в Ронсеваль" там быть не может. Просто хотел у вас как у специалиста уточнить - в какой форме (поэмы, философские трактаты) китайская воинская культура проявлялась? Ну и если они были переведены хотя бы на английский - то можно узнать их названия? Так с удовольствием бы почитал. Просто у японцев, в рамках схожей квазиконфуцианской культуры все это есть...

[Из деревни приехал]

Ученый Лис

Просто хотел у вас как у специалиста уточнить - в какой форме (поэмы, философские трактаты) китайская воинская культура проявлялась?

В очень высокой. Воин считался не ровней ученому с точки зрения утонченности, но в остальном представлял собой весьма эффективную машину убийства, не лишенную идеологической накачки.

Извращений типа "Хагакурэ", которые никогда не применялись на практике, не было. Было общее воспитание патриотизма как преданности династии. Классический пример - мятежники берут в плен полководца, он отказывается перейти на их сторону. Тогда они решают отпилить ему голову пилой. Начинают пилить, дело идет плохо, он ругает их, на чем свет стоит и говорит: "Идиоты, вы даже не знаете, что если хотите отпилить голову человеку, его надо зажать между двумя досками!".

А вообще, классика жанра - чтобы не сдаваться, обычно перерезали себе горло или вспарывали живот. Если была возможность - вешались (так не причинялся вред телу и на том свету было удобнее). А когда порох изобрели - самоподрыв гарнизона в критической ситуации стал нормой.

[Из деревни приехал]

Кстати, смотрю "Сун ши" - вес стандартного доспеха достигал 45-50 цзинь. Если это нормальный цзинь в 0,6 кг (с периода Мин это стандартный вес цзинь), то это до 27-30 кг. веса.

Сунские доспехи по "Уцзин цзунъяо" (1043 г., издание 1599 г.):


Сходство с независимой иконографией (погребальные рельефы, статуи и т.п.) очень высокое. Можно считать, что, восстанавливая текст "Уцзин цзунъяо" после его частичной утраты в XIII в., минские авторы не сильно ошиблись.