[Из деревни приехал]

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Да, вот эта самая. Давно это было.

Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.

Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.

Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...

[Şegirt]

Из деревни приехал

А что за дикая латинизация?

От Маттео Ричи. Приблизили к произношению позднеминьской эпохи конца XVI в.

«Для аутэнтичности, так сказать»©.

[Из деревни приехал]

Şegirt

От Маттео Ричи. Приблизили к произношению позднеминьской эпохи конца XVI в.

Полнейшее умозрение. Зачем?

[Şegirt]

Из деревни приехал

Зачем?

Вопрос: почему французы к гравюрам, посвященных завоеванию Джунгарии и Восточного Туркестана, называют Цяньлуна Кеньлунам (Kien-lung)?

Произношение времён династий Мин и Цин известно намного лучше, благодаря же трудам иезуитов.

Языку свойственно меняться на протяжении веков.

P.S. Это я предложил создателям мода для полной историчной аутентичности в духе их мода — экзотичности и экстремальности. , не даст соврать.

[Из деревни приехал]

Şegirt

Вопрос: почему французы к гравюрам, посвященных завоеванию Джунгарии и Восточного Туркестана, называют Цяньлуна Кеньлунам (Kien-lung)?

Произношение времён династий Мин и Цин известно намного лучше, благодаря же трудам иезуитов.

Совершенно незачем в целом. Тем более, что они много что писали "от себя", но русские из Духовной Миссии в те же годы не так писали.

-Добавлено-

И если уж "для полной аутентичности", то надо брать кантонский диалект для городов Гуанчжоу, и гуансийский - для городов Гуанси, и искать возможности восстановить их чтения для XV-XVI веков...

Совершенно не нужная задача. При полном отсутствии четких, научно обоснованных систем транскрипции китайского языка до систем Wade-Giles (убогая, но как уж есть) и о. Палладия.

Spoiler (expand)

Кстати, работая с французскими картами Китая, составленными иезуитами в XVIII в., не нашел никаких четких соответствий в изменении произношения - т.ч. там вообще неясно, что чему соответствует и на какую голову писалось.

[Şegirt]

Из деревни приехал

И если уж "для полной аутентичности", то надо брать кантонский диалект для городов Гуанчжоу, и гуансийский - для городов Гуанси, и искать возможности восстановить их чтения для XV-XVI веков...

Они и так архаичны, как я вообще понял.

Из деревни приехал

Кстати, работая с французскими картами Китая, составленными иезуитами в XVIII в., не нашел никаких четких соответствий в изменении произношения - т.ч. там вообще неясно, что чему соответствует и на какую голову писалось.

Я для этого пользовался статьей Federico Masini. Notes on the first Chinese dictionary published in Europe (1670).

P.S. Здесь уже не мне решать. Решение за .

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Могу сказать насчет французской фракции. Этим языком владею и владею на уровне понимания как он звучал в 16 веке (вплоть до таких мелочей как произношение благородных и произношение быдла). Поэтому для французов ввел написание и произношение на 16 век.

Собственно мы и стремимся к максимальному погружению в 16 век в т.ч. и за счет названий и звучания слов. По всем фракциям насколько это возможно и по силам. Наверняка основному числу игроков это ничего не скажет и не покажет - но мы в т.ч. стремимся их развивать и погружать в атмосферу именно исторического 16 века.
А атмосфера состоит из мелочей и деталей - поэтому только ЗА архаизирование слов и их звучания на указанный период



Можно видеть в этом некое безумие: но у меня миссия - показать людям, что такое настоящий 16 век, и показать интересно - через самую, на текущий момент, приспособленную для этой цели игру

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Собственно мы и стремимся к максимальному погружению в 16 век в т.ч. и за счет названий и звучания слов. По всем фракциям насколько это возможно и по силам.

И при этом найм воинов привязываем к зданиям?

Тут надо вовремя остановиться.

Torpedniy_Kater

Можно видеть в этом некое безумие: но у меня миссия - показать людям, что такое настоящий 16 век, и показать интересно - через самую, на текущий момент, приспособленную для этой цели игру

Судя по тому, что вижу на раскадровках - она такая же игра, как и все прочие. На симулятор не тянет.

Тогда уж надо вводить для каждого государства такие реалии, как были там. Например, в Китае иметь 2 категории населения, одну из которых мобилизовать для работ всякого рода через гражданскую управу (миньху или народ), а вторую - через указ от императора мобилизовать через военную управу (цзюньху или войско). Причем и те, и другие - в жизни обычные крестьяне с земельными наделами, но проходят по разным ведомствам.

С налогами тогда надо будет играть, причем не по-детски - финансовая составляющая в Китае сильно отличалась от Европы.

Это будет погружение. А придумывание звучания того, что имеет вид только детских по своей наивности реконструкций лингвистов - это не погружение.

Анекдот из студенческой молодости про реконструкцию звучаний по методу глоттохронологии:

Spoiler (expand)

Идет конференция. Заседают 2 секции - историков и лингвистов. Выступает глоттохронолог с большим докладом. В зале - тишина. Потом аплодисменты. Потом в кулуарах корреспондент спрашивает историков, понравился ли им доклад?

Историки отвечают:
- Доклад ОЧЕНЬ понравился. Он ТАК все разложил по полочкам, что нам теперь все ясно. Но при всем том он - блестящий лингвист, и никакой историк.

Тот же вопрос задают лингвистам. Ответ:
- Доклад ОЧЕНЬ понравился. Он ТАК все разложил по полочкам, что нам теперь все ясно. Но при всем том он - блестящий историк, и никакой лингвист.

-Добавлено-

Вообще, вся градация с наймом юнитов по возрастающей - построил барак №1 - нанимаешь гоблинов, барак №2 - гоблинов с палками, пристроил к нему надстройку - получил барак№2а и нанимаешь гоблинов с ножами - это тоже не погружение.

Как быть, скажем, с реальными событиями обороны городов Цзянъинь и Цзяндин в середине XVII в., когда горожане приняли решение оборонять город от маньчжур и сразу получили от чиновников ружья с городского склада?

И какая может быть цель у "китайской фракции" в "завассаливании" соседей? Максимум, что надо было - это добиться соблюдения режима торговли, который устраивал Китай, и добиться выполнения "вассалами" тех норм поведения, которые устраивали Китай. Естественно, при соблюдении мира на границе (формулировка "пусть каждая сторона охраняет свои владения").

С моей точки зрения, тут надо принципиально решить - это симулятор с очень сложным движком, учитывающим реалии времени и отвратительной графикой, или все же игра в псевдоисторическом антураже (пусть и довольно проработанном, как в данном случае).

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Из деревни приехал 26 October 2021, 22:38

Torpedniy_Kater

Собственно мы и стремимся к максимальному погружению в 16 век в т.ч. и за счет названий и звучания слов. По всем фракциям насколько это возможно и по силам.

И при этом найм воинов привязываем к зданиям?

Тут надо вовремя остановиться.

Torpedniy_Kater

Можно видеть в этом некое безумие: но у меня миссия - показать людям, что такое настоящий 16 век, и показать интересно - через самую, на текущий момент, приспособленную для этой цели игру

Судя по тому, что вижу на раскадровках - она такая же игра, как и все прочие. На симулятор не тянет.

Тогда уж надо вводить для каждого государства такие реалии, как были там. Например, в Китае иметь 2 категории населения, одну из которых мобилизовать для работ всякого рода через гражданскую управу (миньху или народ), а вторую - через указ от императора мобилизовать через военную управу (цзюньху или войско). Причем и те, и другие - в жизни обычные крестьяне с земельными наделами, но проходят по разным ведомствам.

С налогами тогда надо будет играть, причем не по-детски - финансовая составляющая в Китае сильно отличалась от Европы.

Это будет погружение. А придумывание звучания того, что имеет вид только детских по своей наивности реконструкций лингвистов - это не погружение.

Анекдот из студенческой молодости про реконструкцию звучаний по методу глоттохронологии:

Spoiler (expand)

Идет конференция. Заседают 2 секции - историков и лингвистов. Выступает глоттохронолог с большим докладом. В зале - тишина. Потом аплодисменты. Потом в кулуарах корреспондент спрашивает историков, понравился ли им доклад?

Историки отвечают:
- Доклад ОЧЕНЬ понравился. Он ТАК все разложил по полочкам, что нам теперь все ясно. Но при всем том он - блестящий лингвист, и никакой историк.

Тот же вопрос задают лингвистам. Ответ:
- Доклад ОЧЕНЬ понравился. Он ТАК все разложил по полочкам, что нам теперь все ясно. Но при всем том он - блестящий историк, и никакой лингвист.

Ну, вы сами писали, что ополчение собиралось вокруг Алтарей. Т.е. найм, привязанный к зданиям типа алтаря или вербовочного пункта, вполне оправдан.
2 категории населения вполне возможно сделать - через скрипты мобилизации.

Например возвести здание "почтовая служба" или "управа" и через него издавать указы о мобилизации, которая изымает население из общей численности человеков в провинциях. Вай нот - я потому и спрашиваю как лучше сделать и какие варианты могут быть.

---------
У нас есть лимит на 7 культур. Решили сделать такие: Китай, Индия, Мезоамерика, Северная, Южная, Восточная Европы, Исламский восток.
И каждой из этих культур можно дать свои цепочки построек, абсолютно отличающиеся от других. Единственное важно, чтобы были постройки на еду, корабли, религию, изготовление доспехов, агентов (посол, священник, убивец, вор, купец)

Из деревни приехал 26 October 2021, 22:47

С моей точки зрения, тут надо принципиально решить - это симулятор с очень сложным движком, учитывающим реалии времени и отвратительной графикой, или все же игра в псевдоисторическом антураже (пусть и довольно проработанном, как в данном случае).

2 вариант

[Şegirt]

Оффтоп (контент вне темы)

Из деревни приехал

А придумывание звучания того, что имеет вид только детских по своей наивности реконструкций лингвистов - это не погружение.

А восстанавливать, например, раннеминское произношение по монгольскому квадратному письму или по транскрипции Син Сукчу - это что тогда?

[Из деревни приехал]

Torpedniy_Kater

Единственное важно, чтобы были постройки на еду, корабли, религию, изготовление доспехов, агентов (посол, священник, убивец, вор, купец)

Вот это как раз неисторично.

Скажем, есть чиновник в управе. Возникает необходимость, его посылают к пограничным варварам в качестве эмиссара. Потом он возвращается и далее занимается своей службой. Потом его переводят на новую должность в другое место (по нормам - полная ротация кадров раз в 3 года), и там он занимается совершенно другим делом.

"Построек на еду" придумать сложно - унылая система "построй больше ферм - будут делать больше стейков" не работает в жизни. Это феодальное государство - провиант на нужды войск изымается безусловно с податного населения. И оно пытается бунтовать, если чиновники пытаются собрать больше под разными предлогами (систему накручивания налогов в свое время неплохо продемонстрировал О. Е. Непомнин).

Потом начинается проблема с транспортом - надо заставить этих же людей перенести это все на казенные склады, а потом - тащить за войсками. Или снять с них доп. налог на транспортировку. Что тоже чревато.

Погружение достигается такими деталями, а не условностями "построй избушку на курьих ножках - получишь возможность нанимать реактивные ступы с вертикальным взлетом".

Torpedniy_Kater

Ну, вы сами писали, что ополчение собиралось вокруг Алтарей. Т.е. найм, привязанный к зданиям типа алтаря или вербовочного пункта, вполне оправдан.
2 категории населения вполне возможно сделать - через скрипты мобилизации.

Механизм создания сельского ополчения совсем не имеет отношения к алтарям. Алтарь впоследствии выступал лишь в качестве своего рода штаба для этого отряда, и его казарм/тренировочного плаца.

В жизни все было проще и сложнее - в игре не воспроизвести. Все строилось на сильных лидерах из среды шэньши. Они были совершенно неформальными, хотя лояльными (обычные шэньши) или нелояльными (лешэнь). Такие люди, пользуясь своим необычайно высоким авторитетом, могли объявить на сельском майдане, что "социалистическое феодальное отечество в опасности!" и призвать народ вносить свой вклад в помощь державе.

Народ, с одной стороны, был очень почтителен к шэньши и следовал их мнению, с другой - шэньши имел и некоторые неформальные методы воздействия - как правило, он состоял в неофициальных контактах с управой и помогал в решении разных дел (сбор налогов, поимка преступников и т.д.). Пренебречь его призывом было чревато.

Народ собирался по принципу - "от богатых деньги, от бедных - люди". Деньги и рис давали зажиточные люди, бедняки шли в отряд. На собранные деньги закупали оружие, нанимали инструкторов, сколачивали отряд, который мог тренироваться на сельском майдане, а жить - на территории местного храма (Блюхер отмечал, что многие храмы даже в сельской местности могут вместить до роты солдат).

Причем взаимоотношения между шэньши разных деревень были очень разноплановыми - это могли быть ровные и даже дружеские взаимоотношения, могло быть братство через обучение у одного наставника, могла быть ненависть и вражда - вплоть до кровной мести между кланами.

К тому же были и другие парамилитарные формирования - скажем, нелегальные солеторговцы имели большие вооруженные отряды, которые сражались с правительственными войсками и лоялистской милицией. Были тайные братства с очень сложной структурой, задействовавшей порой очень разных людей (вплоть до людей из окружения губернатора) на совершенно непредсказуемых принципах (братства были очень разные по составу, задачам, идеологии), и которые могли выставить такой отряд, что можно было захватить целый город.

Т.е. определиться - что делать.

Я не знаю, как это делать аппаратно. Но я немного представляю себе структуру того общества. И некоторые задействованные механизмы.

-Добавлено-

Şegirt

А восстанавливать раннеминское произношение по монгольскому квадратному письму или по транскрипции Син Сукчу - это что тогда?

Есть прекрасные словари типа "Хуа-и июй" (華夷譯語), есть другие сочинения.

Что интересно, скажем, "Сокровенное сказание монголов" очень хорошо позволяет восстановить звучание слов монгольского языка, используя обычное звучание стандартного путунхуа. Была разработана интересная методика - слово записывалось несколькими иероглифами, максимально близко передающими звучание иностранного слова, но один из иероглифов в записи имел значение, соответствующее значению иностранного слова. Т.о. сразу запоминали звучание и значение.

А из XVIII века - берем, скажем, слова из тюркских диалектов Синьцзяна (доновоуйгурская стадия развития языка). Все прекрасно читается и понимается. Например, кэлинци - клынч, Этуаньчулукэ - Отончулук, Тунгусылукэ - Тонгузлук, Эминь-хэчжо - Эмин-ходжа, Акэ-суэрдань - Ак-султан и т.д.

Монгольские слова - то же самое. Никаких "секретных" реконструкций не требуется. Хайсу - хайс (медный котелок), хуякэ - хуяг (панцирь), цзида - джад (копье), эбугэнь - эбуген (старец) и т.д.