[Из деревни приехал]

Из личного опыта - лет 15 назад консультировал создание To view the link Register. Получилось, прямо сказать, не очень - плохая графика, слабая проработка юнитов с точки зрения соответствия внешнего вида историческим реалиям (их успели сделать до моего появления в проекте).

Да, вот эта самая. Давно это было.

Единственное, что получилось - выстроить исторически довольно правдоподобную линейку юнитов для Южной Сун (1127-1279). При этом директор компании-разработчика сказал, что в целом, при такой графике неважно, как выглядит юнит и "какую ружбайку вы ему сунете". Впрочем, "китайская" (или "японская") линейка всегда отличается схематичностью и слабым соответствием реалиям. Так уж повелось.

Очень неплохой замок. Почти как настоящий. Только надо помнить - это Япония, а не Китай.

Но можно попытаться смоделировать более качественно, причем для разных регионов и разных периодов. Войска, воевавшие в горах Сычуани, отличались от войск, сражавшихся против Вьетнама, а войска, громившие джунгар в Центральной Азии, отличались от войск, подавлявших восстание Белого Лотоса (1796-1804). От движка зависит многое - но мы можем оговаривать условия, чтобы не действовать впустую.

В идеале - желательно получить такую картинку как это полотно 1880-х годов от Цинь Куана и его учеников, изображающее погоню цинской конницы за мусульманскими повстанцами.

Если подходить к задаче с желанием проработать правдоподобные линейки зданий, юнитов, кораблей, артиллерии - мы можем это сделать. Многочисленные письменные, иконографические и вещественные источники помогут нам в этом.

Ну а пока попробуем сделать не хуже этого ксилографа XVII в. - китайский конный лучник, как он есть...

[Şegirt]

Rick Dalton

И да, здесь моделируют именно китайскую армию эпохи Мин, внезапно для вас.
To view the link Register

В курсе я, но он (Из деревни приехал) открыл эту тему, чтобы не только по минской армии обсудить, но и по цинской армии, если кому-то будет нужно собирать инфу для своего мода, например.

[Из деревни приехал]

Şegirt

Это упоминание появилось через сколько времени, достаточное чтобы китайцы забыли про хочэ?

Упоминаний о хочэ в Китае немного. В шилу упоминается 12 раз, но с 1447 г.

Первое упоминание о китайской хочэ не в шилу было до конца войны Цзиннань (завершилась с воцарением Чжу Ди в Пекине в 1403 г.) - в 1401 г.

О ней и упоминал в своей работе А. А. Бокщанин, но не раскрыл сути вопроса. А это важно - потому что были и "приборы", не стрелявшие, но тоже называвшиеся "хочэ" (что-то вроде передвижной жаровни).

Вот ТО упоминание в "Фэньянь цзиннань цзи" (奉天靖難記, Записки о том, как получив веление Неба, был устранен кризис) - делайте выводы, ЧТО это могло быть:

Quote

三十四年辛巳...
34-й год [Хунъу под циклическими знаками] синьсы
三月...
3-й месяц
辛巳，...
[день под циклическими знаками] синьсы (5 апреля 1401 г.)
上先以三騎覘賊陣，見其火車、火器，強弩、戰楯悉列陣前，遂掠賊軍而過。
Перед этим государь с 3 всадниками разведал расположение лагеря разбойников, увидел, [что] их ХОЧЭ (огненные повозки), ХОЦИ (огнестрельное оружие), ЦЯНЬНУ (мощные арбалеты) и ЧЖАНЬДУНЬ (щиты заграждения) полностью выстроены в первом ряду, после чего ворвался в ряды войск разбойников и проник слишком далеко.

Мне лично неясен характер оружия по такому упоминанию. Другого в этом источнике нет.

В шилу за правление Инцзуна в 1447 г. говорится о том, что:

Quote

先已造完小火車三百八十六輛 ... 每隊造火車三輛以備戰陣
Ранее было изготовлено 386 малых хочэ ... каждый дуй (подразделение) изготовило по 3 хочэ, чтобы использовать в боевых порядках.

Далее идут невразумительные упоминания о хочэ без контекста. Самое интересное - пояснение в тексте за 1552 г. термина "тянуть и толкать хочэ":

Quote

推拽火車:廣本火作大，是也。
Тянуть и толкать хочэ: расширять основное занятие (т.е. земледелие) путем подсеки (т.е. подсечно-огневым способом распашки полей), и все.

Под 1621 г. упоминается ряд видов оружия (?):

Quote

兵仗局造火車火傘將軍神槍等項
Бинчанцзюй (Отдел холодного оружия) изготовил следующие виды [оружия]: огненная повозка (хочэ), огненный зонт (хосань), волшебные копья полководца (цзянцзюнь шэньцян) и др.

Есть упоминание за 1629 г. целого набора "повозок":

Quote

獨輪火車 偏箱車 獸車
Одноколесная огненная повозка (дулунь хочэ), крытая боевая колесница (пяньсянцзюй), повозка в виде животного (шоучэ)

Есть упоминание за 1630 г. об изготовлении хопао (пушек) и хочэ (огненных повозок). Опять без конкретики. Мимоходом.

За 23 апреля 1644 г. (дата какая!) упоминается хочэ вместе с "большой пушкой" (цзюйпао). Но без контекста, что это и как действует - просто мол, мятежники захватили и то, и другое, а 3 учебных корпуса, стоявших вне Пекина, разбежались в разные стороны.

Собственно, это все. Делать выводы очень сложно. Нигде нет никаких упоминаний ни конструкции, ни особенностей боевого применения (за исключением сообщения 1447 г., где ясно, что у каждого подразделения установленной численности должно быть 3 хочэ, которые они должны сами сделать).

В отличие от китайцев корейцы в первом сообщении о хвачха за 24 ноября 1409 г. говорят об устройстве такого оружия и о наградах за его изобретение конкретным людям:

Quote

賜軍器少監李韜、監丞崔海山馬各一匹。 上御解慍亭, 觀放火車, 有是賜。 又賜布五十匹于火㷁軍。 火車之制, 以鐵翎箭數十, 納諸銅桶, 載於小車, 以火藥發之, 猛烈可以制敵。
Пожаловали Кунги согаму Ли До, камсыну Чхве Хэсану по одному коню. Государев выезд у [беседки] Хэончжон лицезрел стрельбу хвачха, и пожаловал эти награды. Также были пожалованы по 50 пхиль холста на огненную повозку (несколько неясен перевод - написано 火㷁軍 хватхончха, но второй иероглиф известен только по чтению - в словарях нет его значения).
Устройство хвачха - несколько десятков стрел с железным оперением (чхольлёнджон) вкладываются в медную бочку (тхон) и все это ставится на маленькую тележку. Стреляют посредством пороха. Яростный [огонь] позволяет остановить врага.

Отметим, что Чхве Хэсан - это один из самых первых корейских мастеров-оружейников, начавших работу с порохом. Он учился у своего отца Чхве Мусона, а тот узнал о порохе во второй половине XIV в. от представителей империи Юань.

Есть упоминание о споре в 1451 г. - делать еще хвачха или нет? Приграничные власти убедили, что надо, и заказали сделать в Кунгигам (Управление вооружений) 50 таких повозок.

Далее есть упоминания о том, что их использовали в боях + пытались модернизировать в XVIII в.

Т.е. у корейцев все, в отличие от китайцев, более, чем конкретно.

Şegirt

Почему китайцы и не только они (японцы, корейцы и вьетнамцы) копировали, переиздавали старые минские военные трактаты через много времени после их появления?

Общий консерватизм военной мысли - что было хорошо для предков, то хорошо и для нас. Революционным использование пороха в Китае и других странах региона не стало.

Просто еще один вид борьбы. Была одно время тенденция развить именно вооруженные силы, имеющие огнестрельное оружие как основное (и в Китае, и в Японии, и даже в Корее это было), но она не стала господствующей и к проникновению европейцев и американцев вооружение и тактика на Дальнем Востоке оставалась отсталой.

Şegirt

Были ли востребованы они в 17, 18 и в 19 веках?

Есть много изданий сунских трактатов при Минах, минских - при Цинах. Корейцы и японцы считали их "секретными книгами" по военному делу, и, скажем, японцы в XIX в. их постоянно тиражировали.

Считалось, что военные должны учиться сами. И они из кожи вон лезли, чтобы получить "секретные военные книги" прошедших лет. Первые более или менее серьезные подвижки произошли только после Первой Опиумной войны - китайцы издали пособие по отливке орудий при помощи разборных кокилей (по системе Гаспара Монжа, но в китайской адаптации), где была глава о способах стрельбы из орудий, вновь применявшая математику для расчета дистанций, углов возвышения и т.п. (до Цзяцина в Китае периодически обучали офицеров по наставлению Вербиста, но к началу XIX в. это забросили и артиллерия деградировала).

[Из деревни приехал]

Маленький эксклюзив (при цитировании прошу ссылаться на меня, ибо тут первый раз выкладываю):

Quote

○丙辰/上幸慕華館, 觀習陣。
[День под циклическими знаками] пёнджин (17 февраля 1451 г.). Государь, прибыв в павильон Михвагван, лицезрел тактические учения.
分左、右廂, 凡七百餘人, 使爲擊刺、勝敗之狀, 進退有節, 部伍甚整。
Разделив на левое и правое крыло более 700 человек, [государь] заставил их сражаться, изобразив победу и поражение. Отступление и наступление производилось по установлениям, все войска действовали очень стройно.
又命軍器監, 放火砲, 作芻人, 使擐甲持防牌, 立之于七、八十步外, 放火車之箭, 芻人及防牌, 皆洞貫。
Также [государь] повелел [людям из] Кунгигам стрелять из пушек (хвапхо). Изготовили соломенные чучела, заставили облачить их в латы, дали щиты, выставили за 70-80 шагов (тут вопрос - то ли используется обычный шаг, то ли мера длины "по" = 1,8 м.), пустили стрелы из хвачха, соломенные чучела и щиты все были пробиты насквозь.
上命內禁衛善射者五人, 亦以片箭射之, 較其優劣, 不如火車時。
Государь повелел 5 хорошим лучникам из внутренней стражи (Нэ Кымви) также стрелять пхёнджон (короткие стрелы, выпускавшиеся из лука при помощи специальной направляющей), и сравнил их достоинства и недостатки - но они не смогли сравниться по времени пуска с хвачха (судя по всему, сравнивается, сколько времени потребовалось 5 лучникам, чтобы выпустить то же количество стрел, что и хвачха).
北虜聲息, 連年不止, 上銳意講武, 凡武備之事, 慮無不周, 器械精緻, 又親閱陣法, 武士咸精其能矣。
Известия о северных рабах (презрительное название кочевников) не прекращаются несколько лет подряд не останавливаясь. Государь твердо решил заняться военным делом, постоянно вел военные приготовления, тщательно продумывал планы, оружие было совершенным, постоянно проводились смотры и учения, воины повсеместно были отборными и могли [остановить врага].

Ничего подобного по подробности о хочэ у китайцев нет.

В целом, конечно, смешная ситуация - в хвачха использовалось несколько десятков стрел. Государь Мунджон приказал стрелять всего 5 (!) лучникам, причем не длинными стрелами, а короткими, для пуска которых надо использовать специальный желоб-направляющую, что не способствует ускорению стрельбы. А почему не 3? Не 1? Чем он руководствовался, когда сравнивал стрельбу 5 лучников с 1 хвачха?

Кстати, о результатах пробития щитов и доспехов при помощи пхёнджон тут не говорится ни слова. Интересные испытания...

-Добавлено-

Корейское изображение стрелы пхёнджон и желоба XV в.:


Реконструкция:

[Из деревни приехал]

Пхёнджон в сравнении с обычной стрелой чанджон:


Стрелы пхёнджон были плохо заметны на полете, а после падения врагам нельзя было использовать их для обратного выстрела, если у них не имелось такого направляющего желоба.

Кстати, после Имджинской войны японцы сильно заинтересовались стрелами пхёнджон - корейцы даже гордо заявили, что на полях сражений там сошлись 3 "короля оружия" - китайские копья, японские аркебузы и корейские стрелы пхёнджон.

Вот страница из японского трактата с такими стрелами:


А вот - другое любопытное оружие, стрела бяньцзянь и приспособление типа копьеметалки (в Китае эпохи Сун были отдельные отряды, имевшие их на вооружении):

[Из деревни приехал]

А вот это - китайская хочэ по "To view the link Register" (1044):


Легко заметить различия с корейской хвачха:


Слева - блок для установки стрел, справа - блок для установки ружейных стволов.

Вот модификация 1729 г., упоминаемая в корейских силлок - с блоками стволов:


Есть еще толкования хочэ у китайцев в период Мин, но они не являются корейской хвачха - например, один чиновник изобрел хочэ с бортами из кожи, с щитом из досок, на котором нарисована морда чудовища, в которой были установлены 4 ручницы и 14 стрел-ракет. Венчал всю конструкцию флаг.

Насколько сие изделие было распространено - источники умалчивают.

-Добавлено-

Вот описание применения китайской хочэ из "Уцзин цзунъяо" - это штурмовое средство:

Quote

右火车，以两轮车中为炉，上施镬，满盛以油，炽炭火，爨令沸。
Справа - огненная повозка. На двухколесную повозку ставят жаровню, сверху - глубокую сковороду, которую наполняют маслом, разжигают огонь на древесном угле - когда поджигают, оно начинает клокотать.
仍四面积薪，推至城门楼下，纵火而去。
Обычно со всех сторон накладывают хворост, толкают к воротам крепости или к подножию башни, поджигают и убегают.
敌必下水沃之，油得水，其焰益高，则楼可燔也。
Враги непременно выливают воду, чтобы затушить, но масло, приняв воду, тут же вздымает языки пламени очень высоко, и можно поджечь башню.

В другом месте трактата говорится:

Quote

若贼为火车烧城门，则下湿沙灭之，切勿以水，水加则油焰愈炽；
Если враги пытаются поджечь городские ворота при помощи огненной повозки, то надо сыпать мокрый песок, чтобы затушить пламя, нельзя лить воду - когда вода попадает в масло, огонь разгорается еще сильнее.

[Rick Dalton]

Что касается всей этой истории с хочэ, то сначала утверждалось, что они не встречались после 1403 года.

Quote

В период войны между Чжу Ди и его племянником (т.н. "война Цзиннань") в начале XV в. упоминается некая "хочэ" (火車), но как она действовала - неясно.
Может, корейцы именно тогда ее и подглядели (если были при войсках Чжу Ди). Но почему-то потом они описывают демонстрацию своей хвачха (которая таки реально существовала и даже использовалась в бою) для минского посла так, что якобы минский сановник, увидев ее действие, полез под стол с угощениями от страха...
Если бы у Минов такая гадость была - вряд ли бы посол так испугался. Но после 1403 г. упоминаний нет.

Оказалось, что они все-таки встречаются в "Шилу" (по сути дела дневники правления отдельных императоров), но только после 1447г. Кроме "Мин ши" и "Шилу" есть еще масса материала по этой династии, да и то сказать, дело происходило уже в 14-17 вв!
Например, он пишет:

Quote

Перед этим государь с 3 всадниками разведал расположение лагеря разбойников, увидел, [что] их ХОЧЭ (огненные повозки), ХОЦИ (огнестрельное оружие), ЦЯНЬНУ (мощные арбалеты) и ЧЖАНЬДУНЬ (щиты заграждения) полностью выстроены в первом ряду, после чего ворвался в ряды войск разбойников и проник слишком далеко.
Мне лично неясен характер оружия по такому упоминанию. Другого в этом источнике нет.

Ну, конечно, если он не знает, что это такое, как ему может быть это ясно?
Итак, существовало два вида хочэ (огненные повозки).
Первый вид впервые появился в 6 в. Это было осадное приспособление, которое мастер стиля "Дао из норки" здесь уже выложил, не поняв, что это такое:



Итак, что же это такое? На тележку ставилась жаровня, над ней располагался чан с маслом. Сверху все это заваливали хворостом. Зажигали жаровню, а потом и масло в чане, и всю эту конструкцию толкали к вражеским воротам. По замыслу изобретателей, враг обязательно начнет после этого поливать все это сооружение водой, вода попадет в раскаленное масло, будет все то же самое, что бывает регулярно на каждой кухне, раскаленное масло забрызгает ворота и ворота вместе с надвратной башней коваррно сгорят нафиг. Это из сунской энциклопедии 11 века. Да, жалко, что у монголов Чингисхана городов не было, такие изобретения пропали даром!

Примерно в 11 веке появляются и хоцзянь, т.е. "огненные стрелы": стрела с привязанной к ней небольшой пороховой ракетой. В эпоху Юань китайцы придумали уже массу приспособлений, чтобы запускать их во врага, и, возможно в начале династии Мин кто-то додумался поставить эти ракеты на тележку. Скорее всего это устройство вначале назвали "хоцзянь чэ", т.е. "повозка с огненными стрелами", это было бы самым простым делом. Но вскоре это название сократили до привычного "хочэ", а старые "хочэ" просто вымерли за ненадобностью. Так что все ясно: после династии Юань хочэ -- это реактивные установки. Как она выглядела на 1570-е годы, хоцзянь чэ:

Название, встречается один раз, и т.д.:

Quote

Эта штука (хоцзяньчэ 火箭車) не проходит ни по одному источнику, кроме как по рекомендательному трактату "Сычжэнь саньгуань" (四鎮三關志 4 посада, 3 заставы) 1570-х гг., причем без описания - просто иллюстрацией. Про ее использование в боях нет ни слова нигде.

Так это неправда, конечно. С чего он взял, что трактат рекомендательный? Описания нет, потому что это было уже всем известно и набило оскомину. Мало того, генерал Ци Цзигуан, которого после победы над японскими пиратами перебросили на север бороться с монголами, в 1568-1571 гг. создал несколько новых построений уже на основе повозок, и написал трактат "Ляньбин шицзи" ("Подлинные записи об обучении войск"). Так вот, в этом трактате он много раз упоминает всю ту же хоцзяньчэ. Мало того, на одно большое подразделение, которое должно было сражаться вот этим строем из повозок, он выделяет 4 большие пушки и 4 эти повозки. Там же он описывает, как эта штука работает. Зачем для этого привлекать каких-то там корейцев??? И да, он активно воевал с монголами и их побеждал.
Или вот, мастер стиля "Сабля из дырки" "Дао из норки" делает большие глаза и пишет, что неизвестно, как же эта штука работала!

Quote

Собственно, это все. Делать выводы очень сложно. Нигде нет никаких упоминаний ни конструкции, ни особенностей боевого применения (за исключением сообщения 1447 г., где ясно, что у каждого подразделения установленной численности должно быть 3 хочэ, которые они должны сами сделать).

Существует такая огромная, просто чудовищная минская энциклопедия, как "Убэй чжи" "Трактат об оружии и [военном] снаряжении" в 240 главах (1621г.), так там целая глава вся заполнена вот этими самыми повозками, а перед этим идет описание других пусковых устройств, из которых китайцы выпускали свои стрелы, даже из щитов!
Вот, например, есть реактивный голубь (нет, я не знаю, зачем он был нужен):



Или, например, передвижной стреляющий щит, чунлу цзанлунь чэ:



Или, вся та же хо(цзянь)чэ, но больших размеров хогуй гунди чэ (Повозка "огненный ящик, атакующий врагов"):


И все это в разделе, посвященном в основном реактивному оружию.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Предварительный вариант расстановки провинций, названий городов и фракционного флага (правда желтый как-то больше с Китаем ассоциируется по ощущению)
Архитектуру, графику пока не прописали

[Из деревни приехал]

Города категорически не нравятся - напоминают Агробу из м/ф про Аладдина.

Откуда у нас интересное название "Наньяин"?

[alZarif]

Torpedniy_Kater

фракционного флага (правда желтый как-то больше с Китаем ассоциируется по ощущению)

на темно-красном фоне лучше бы читались желтые иероглифы

Архитектуру позаимствуете из других восточных модов? To view the link Register

[Из деревни приехал]

alZarif

на темно-красном фоне лучше бы читались желтые иероглифы

Лучше взять желтый цвет, окаймить красным, в центре - красный круг с черными иероглифами (желательно каллиграфическое написание - например, шрифтом KaiTi).

alZarif

Архитектуру позаимствуете из других восточных модов?

Лучше всего проработать фотографии старого Китая. Получится что-то более аутентичное, чем клонирование псевдоазиатских городов без нацпринадлежности.