Community Imperial: Великий обман или выдуманная история Европы. - Сообщество Империал




Ruslan_Sharipov

Великий обман или выдуманная история Европы.

Великий обман или выдуманная история Европы.
Theme created: 06 March 2010, 08:58 · Author: Ruslan_Sharipov
Views:
 30 162

  • 16 Pages
  • « First
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
 Pr.Eugen
  • Imp
Imperial
 

Date: 27 March 2010, 10:00

Ruslan_Sharipov 27 Мар 2010, 08:49

Я считаю, что не длина родословной должна определять достоинство человека, а его собственные поступки и заслуги. Точно так же, не длина истории должна определять достоинства цивилизации, а ее достижения на сегодняшний день.

Поэтому мы в целом ничуть не потеряем, если вдруг окажется, что реальная история (подлинность которой неопровержимо доказана) несколько короче той, которую нам сейчас преподают, и несколько беднее событиями и персонажами.

Хотя потеряют те, кто привык отсчитывать свою родословную от Рюриков и Чингиз-ханов. Их особый статус пошатнется и претензии на верховенство будут не столь убедительны. Именно этим людям так немила Новая Хронология.

С первым никто не спорит...

2. Где доказано, кем, когда? Куда Вы дели Ерихон, Гисарлык, Микены... Или может пирамиды или Тиауанако построили Микелянджело и Леонардо???

3. Какой статус, какие претензии??? Чтото не припомню, чтобы, к примеру ЕБН, кричал, что он потомок...
Imp
     StateCrusader
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 27 March 2010, 10:08

    Ruslan_Sharipov

    Решительно не понимаю, чего вы требуете Imp Вы этот спор затеяли? Вы не приводите ни одного доказательства в пользу Наро-Фоменко энд Ко? Вы игнорируете модераториалы? Вы обижаетесь на правду? Вот вам и отвечать Imp Не надо обвинять СХ в том, в чем повинны сами, а 99,9 % населения земного шара не произошли от Рюрика или Чингисхана. Существование которых, кстати, ваша любимая хре НХ отрицает.
       Гопит
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 28 March 2010, 18:07

      Мне было приятно узнать, что Вами, уважаемый оппонент Pavel, видимо были приняты все мои доводы, которые не были опровергнуты и разобраны в Вашем подробном ответе. Так же мне отрадно видеть внимание к моим постам и я от души благодарен за потраченное время на ответы мне. Так же я искренне был рад узнать, что мой оппонент пятерочник. Ценность Вашего оппонирования мне сразу возрастает. Я пятерочником не был и, следовательно, моя аргументация получается слабее Вашей. А Ваши доводы резко стали в моих глазах мощнее и весомее.

      Итак, моя задача бить НХ и т.п. концепции. Замечу, что моя позиция. что мир и как частный случай ?исторический процесс? познаваемы.
      Я согласен в принципе с традиционной исторической наукой и современной исторической парадигмой.

      Как я говорил, идем двумя путями от нижнего слоя ист познания (факта) и от верхнего слоя ист знаний ? (парадигмы, теории). Очищаем ист факт, насколько это возможно от оценочной шелухи, и второй путь - ?от общего к частному?. ?От научной парадигмы к критике научно-исторического факта?.

      Способ познания в истории ?от общего к частному?, Вы не критиковали, осмелюсь предположить, что здесь наши позиции сблизились. Чему я искренне рад.
      Там где у нас отсутствует общая позиция ? это место исторического факта в познании истории. Это то, где НХ ведет атаку на СХ (старую, традиционную хронологию).



      Этот пост, я посвящу понятию исторического факта. И постараюсь привлечь авторитетных исследователей этой проблемы, чтобы наполнить дискуссию содержанием и аргументацией.

      Для удобства я помещаю в спойлер определение исторического факта из Википедии. Для удобства буду выделять жирным ключевые моменты. И часть его здесь
      "Научно-исторический факт - это исторический факт, который стал объектом деятельности историка учёного. Эти факты всегда субъективны, отражают позицию учёного, уровень его квалификации, образования."

      Spoiler (expand)


      Далее следует Арон Яковлевич Гуревич. Очень авторитетный исследователь средневековья, а также теории исторического познания. Очень часто обращается к историографии теоретических вопросов. Опять же ключевое здесь, остальное в спойлере
      ?.на годичном собрании Американской исторической ассоциации, тогдашний ее президент К. Беккер произнес речь на тему ?Что есть исторические факты???. отметил, что историк имеет дело собственно не с самим фактом, совершившимся в прошлом, а с утверждением о нем? .
      Сами факты ничего ?не говорят? и не содержат никакого смысла, это историк говорит и наделяет их смыслом, поэтому не может быть единства.


      Spoiler (expand)

      Очень интересно мнение в статье ?Описание, объяснение и понимание в историческом познании?на сайте Российского гуманитарного университета В.П.ФИЛАТОВА. Написано не очень ?философским языком?, поэтому Вам StateCrusader будет легко читать. Опять же главное здесь, остальное в спойлер.
      "?..сами исторические факты не могут трактоваться как нечто непроблематичное, не содержащее определенных ?теоретических? ингредиентов? .
      ? можно утверждать, что и историки, использующие различные методики отбора и анализа источников и разные языки для описания исторического материала будут устанавливать разные факты. На все это могут налагаться и концептуальные и идеологические установки исследователя. Например, историк-марксист и историк либеральных взглядов, опираясь на сходный круг источников, относящихся к процессу становления индустриального общества в Англии в 18-нач.19 вв., установят весьма и весьма отличные факты"


      Spoiler (expand)


      АКАДЕМИЯ НАУК СССР СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ ИНСТИТУТ ИСТОРИИ, ФИЛОЛОГИИ И ФИЛОСОФИИ В.С.Шмаков. "Структура исторического знания и картина мира" (1990. Сокращенный вариант книги)
      ??.историки, представляющие различные политические течения, придерживающиеся различных мировоззренческих позиций, различных идеологии, . будут представлять совершенно по-разному один и тот же эмпирический факт. Подобный подход к описанию эмпирического факта из жизни общества уже на языке науки будет отражаться и на его теоретической интерпретации.?

      Теперь позволю себе вступить в полемику с уважаемым Pavel
      Вы указали ?Фактом будет "Доклад о потерях 1-й Западной армии командующим Барклаем от 1.09 писанный..." А вот уже на его и кучи других фактов основах Вы можете дать оценку.?

      Указанное будет научно-историческим фактом о том, что был указанный доклад, но никах ни фактом об истинных потерях. Мне кажется, что Вы допускаете ошибку историков первой половины XIX века смешивая понятия научно-исторического факта и исторического источника.

      Я думаю, что мой пост достаточно информативен и продвинул нас в нашей дискуссии в конструктивном направлении.

      С благодарностью за внимание к моим постам. И надеждой на конструктивную критику.
      С уважением, Гопит.
         Pilot Pirks
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 28 March 2010, 20:01

        Гопит

        Гопит 28 Мар 2010 19:07

        историки, использующие различные методики отбора и анализа источников и разные языки для описания исторического материала будут устанавливать разные факты

        Это точно. Наш советский профессор по источниковедению, в своё время, на полном серьёзе втулял нам, студентам, что, если марксист-ленинист составляет для опубликования сборник документов, то в подборку должны попадать только те документы, которые отвечают методологическим требованиям марксистско-ленинской науки. И никак иначе.
        А, одна моя коллега - преподавательница истории, ставит школьникам высший балл, если они знают, не о битве при Монте-Кассино, а сколько жён было у Муссолини. Естественно, что применительно к 1793 году, у неё главное историческое лицо не Робеспьер, а Шарлотта де Корде. И ничего не поделаешь - европейская свобода преподавания, позволяет учителю самому составлять сумму фактов (отталкиваясь только от общего стандарта и довольно общей программы).
           StateCrusader
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 28 March 2010, 20:38

          Гопит, Pilot Pirks

          Благодарю, камрады. Это все относится к понятию факт. Еще это относится к оффтопу, но Imp Поэтому с удовольствием прочел ваши посты. Это все относится к суждению о факте, я же имею ввиду: что есть факт? Шарлотте де Корде мочканула Марата? Да, это факт. Ибо имеются свидетельские показания, протокол суда и пр. Гитлер атаковал СССР 22 июня 1941 года? Да, это факт, тут даже НаХа спорить не будет. Наполеон любил швыряться со второго этажа ананасами, приправленными фуагра с Каймановых островов, в прохожих, одетых в зеленое платье с кринолинами в горошек и с изумительным пурпурно-черным хонтиком? Нет, это е факт, ибо почему-то не подтверждено документами. Папы Римские Лев X Лещенко и Николай V искали книги Тацита? Да, эт факт, ибо это подтверждено. Они приказывали секретарям подделывать книги Тацита? Нет, это ахинея непроверенный факт, к коему доказательств не представлено.
          Verstanden? Imp
             -Pavel-
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 28 March 2010, 23:08

            Гопит

            Гопит 28 Мар 2010 19:07

            Мне было приятно узнать, что Вами, уважаемый оппонент Pavel, видимо были приняты все мои доводы, которые не были опровергнуты и разобраны в Вашем подробном ответе.

            Да, Вы совершенно правы. Imp В одном месте я даже писал, что до определенного места согласно кивал головой. Imp


            Гопит 28 Мар 2010 19:07

            Так же я искренне был рад узнать, что мой оппонент пятерочник. Ценность Вашего оппонирования мне сразу возрастает.

            Ну-у, не совсем. Imp "Отлично" у меня было именно по логике. Ряд исторических дисциплин (среди них, к слову, обсуждаемая история Руси с древнейших времен до начала XVI века) на "хорошо". Так что считать меня отличником не совсем верно. Imp

            Гопит 28 Мар 2010 19:07

            Способ познания в истории ?от общего к частному?, Вы не критиковали, осмелюсь предположить, что здесь наши позиции сблизились. Чему я искренне рад.

            Да, совершенно верно. И с индуктивным и с дедуктивным методом умозаключений я согласен. Imp

            Гопит 28 Мар 2010 19:07

            Указанное будет научно-историческим фактом о том, что был указанный доклад, но никах ни фактом об истинных потерях. Мне кажется, что Вы допускаете ошибку историков первой половины XIX века смешивая понятия научно-исторического факта и исторического источника.

            Будем считать, что на все прекрасно подобранные и приведеные Вами цитаты (поклон тут в Вашу сторону надо делать на полном серьезе Imp Imp ) я отвечаю полным согласием.
            Теперь все же о конкретных примерах, т.к. научная теория всегда останется научной теорией и без примеров мертва. Мы с Вами взяли за пример несколько рукописных отчетов, написанных участниками Бородинского сражения в виде отчетов по его итогам. Как я уже сказал, все найденные и обработанные документы по этому вопросу, помимо того, что они являются источниками (здесь Вы так же абсолютно правы), будут являться еще и фактами. Т.е. их существование и утверждающиеся в них вещи являются фактами. Однако, как Вы абсолютно верно отметили, сами по себе доклады (а это достаточно серьезный вид источника, вполне можно было откопать два черепка и разбитую крынку - вот и весь набор фактов) не дают нам 100% объективной (а, зачастую и вообще сколь-нибудь объективной т.к. те же бюллетени Наполеона - тоже источник и тоже факт) информации об итогах сражения, например.
            По этой причине, любой серьезный исследователь (а я думаю, Вы знаете, что любое исследование уровня хотя бы диссертации считается некомпетентным если в историографической и источниковедческой части своей работы соискатель не продемонстрирует знание всего объема работ по теме), производя свое исследование производит так же критический анализ источников и фактов по теме своей работы. И на основе обработанного комплекса фактической информации делает выводы.
            Да, зачастую работы бывают неверными отчасти или в основном. Чем это может быть вызвано? Незнанием исследователя определенного объема информации - например известно много случаев, когда ученые XIX - нач. XX века писали об Отечественной войне 1812 года используя только комплекс французских источников (французы) или только комплекс русских источников (соответственно, русские).
            А есть такой термин "тенденциозная подборка фактов". Это когда исследователь нигде не соврал, но при этом его работа объективно неверна т.к. подобранный фактический материал не дает полной картины. Ну, например, представления о Сталине как о талантливом менеджере, успешном политике и т.д. и т.п., продвигаемые частью современной историографии - типичная тенденциозная подборка т.к. авторы пишут только правду, только на основе фактов искусно забывая другие факты. И, так же, обратно, пишущие о кровавом палаче и маньяке, делают тенденциозную подборку наоборот.
            Так вот, в любой области, рано или поздно, подобный критический анализ источников и историографии производится, ошибочные версии, построенные на неверной трактовке фактов, отклоняются, на их место приходят более объективные исследования, которые, в свою очередь, так же отклоняются и заменяются еще более объективными. Т.е. это некая комплексная систематическая работа, где месту ошибочной трактовке факта остается все меньше и меньше, хотя риск, несомненно, есть. И именно по причине такой системы анализа информации так называемая "СХ" никогда и в жизни не стала бы утверждать, что она знает все и обо всем (это то, что пытались нам вменить наши оппоненты). Потому как любой историк, понимающий методологию истории, Вам скажет, что процесс изучения истории - это процесс конфликтов версий трактовок фактов (теорий) с целью найти наиболее объективную из всех предложенных.
            Однако НХ:
            А) Апеллирует не к этой методологии изучения истории, а к человеческой неграмотности и непониманию, помноженному на желание чувствовать себя умнее других.
            Б) Производит критику не этих методик, а вообще непонятно чего.



            Гопит 28 Мар 2010 19:07

            Я думаю, что мой пост достаточно информативен и продвинул нас в нашей дискуссии в конструктивном направлении.

            Да, Ваш пост был очень интересен мне, спасибо Вам за него и за большую работу! Imp

            С уважением к Вам. Imp
               Pilot Pirks
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 31 March 2010, 18:44

              Уважаемые господа! Взял на себя смелость предложить Вашему вниманию следующий текст:
              Spoiler (expand)

              Сразу заявляю, что я не сторонник ни этого автора, ни НХ (если кто-то этого ещё не знает). Мне именно важно услышать весомые доводы против этой статьюшки.
              Единственная цель, которую я преследую, разместив на нашем уважаемом форуме ЭТО ИЗМЫШЛЕНИЕ - есть ли у нас аргументы против конкретно данной писульки. Что можно ей противопоставить? Я (как не шибкий специалист в фактуре (Аткинс подтвердит Imp)), пока не знаю, что сказать. А Вы, господа?
              Imp Поверьте, говорю искренне, без всякого подвоха.
                 Ruslan_Sharipov
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 01 April 2010, 17:06

                Спасибо, Пилот Паркс!

                Я надеюсь, с Вашей подачи разговор вернется с общефилософских высот на уровень обсуждения конкретных исторических знаний на предмет достоверно ли каждое конкретное такое знание.

                Я прочитал не только фрагмент из спойлера, но и всю ссылку To view the link Register, а также ссылки перечисленные в начале как оглавление.

                Pilot Pirks 31 Мар 2010, 19:44

                Единственная цель, которую я преследую, разместив на нашем уважаемом форуме ЭТО ИЗМЫШЛЕНИЕ - есть ли у нас аргументы против конкретно данной писульки. Что можно ей противопоставить? Я пока не знаю, что сказать. А Вы, господа?


                Главное, чтобы господа не ударились опять в свое философствование. Хочу им помочь. Сие "ИЗМЫШЛЕНИЕ" довольно обширно. Поэтому, господа, давайте возьмем небольшой фрагмент из него, касающийся Тадж-Махала.

                Pioneer

                Тадж-Махал мало того что талантливая стилизация (специалисты находят в нём мавританские мотивы), это ещё грандиозное сооружение, для возведения которого в 17 веке надо было обладать огромным инженерным опытом. Поблизости во времени и пространстве и близко ничего похожего нет, тем не менее авторство Тадж-Махала приписывают какому-то неизвестному персу или даже самому императору моголов Шах-Джахану.


                Строительство - это целый комплекс технологических приемов. Можно допустить, что до каких-то из них гениальный строитель может дойти своим умом. Но придумать весь в одночасье комплекс невозможно. В связи с этим мои вопросы к господам:

                1. Действительно ли районе расположения Тадж-Махала нет сооружений, близких к нему по масштабу, по стилю, по использованным строительным технологиям?

                2. Если нет, то как объяснить появление шедевра на пустом месте и отсутствие подобных шедевров до и после и рядом?

                И опять цитата из Пионера:

                Pioneer

                Это как если бы в казахских степях найти космодром и с умным видом умозаключить, что в нем воплотились лучшие достижения казахской науки. Космодром построил великий казахский конструктор Манас Тырпыров по проекту лично Президента Назарбаева, а русские про какого-то там Королёва врут безбожно. Если и был какой-то Королёв, то он учился у казахских космических мудрецов.
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 01 April 2010, 17:29

                  Ruslan_Sharipov
                  Товарисч, а Вам не кажется, что выдвигать очередной "епизод" с Вашей стороны невежливо, пока Вы не ответили на заданные Вам в изобилии выше вопросы?
                     Pr.Eugen
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 01 April 2010, 18:02

                    Ruslan_Sharipov 1 Апр 2010, 17:06

                    Строительство - это целый комплекс технологических приемов. Можно допустить, что до каких-то из них гениальный строитель может дойти своим умом. Но придумать весь в одночасье комплекс невозможно.

                    Ради интереса почитайте о постройке Санта-Мария дель Фьоре и Айа София...
                      • 16 Pages
                      • « First
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:08 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline