Community Imperial: Дэвид Гланц. - Сообщество Империал




Aleksashko

Дэвид Гланц.

Добросовестный иледователь или фальсификатор?
Theme created: 25 January 2010, 11:08 · Author: Aleksashko
Views:
 13 815

  • 8 Pages
  • 1
  • 2
  • 3
  • Last »
 Aleksashko
  • Imp
Imperial
 

Date: 25 January 2010, 11:08

Ostzeec 22 Янв 2010, 17:42

-Pavel-

-Pavel- 22 Янв 2010 14:32

Я возможно не в курсе, но, скажите, разве Гланца кто-то "хватал за руку"?


И Городецкого не хватали и что с того?

Т.е. Вы уже априори никому не верите, все у Вас на подозрении, хоть за руку и не хватали?
Повторно прошу - приведите свои источники информации, которым Вы доверяете.
В следующий раз за ерничество с большой буквы обращаться к Вам не буду.
     Ostzeec
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 25 January 2010, 13:31

    -Pavel-

    -Pavel- 25 Янв 2010 00:37

    По Городецкому не скажу ибо с творчеством не знаком.


    И не советую. Imp Одни пЭрлы насчёт ВДВ чего стоят. Imp
    А тоже "независимый Експерт", имевший доступ ко всем архивам.

    -Pavel- 25 Янв 2010 00:37

    А по Гланцу - мы можем предъявить ему претензии в необъективности, если они (претензии) не доказаны?


    Конкретно по Гланцу - разбираться надо. Хотя уже цитирование доклада Федоренко частями говорит о многом.
    Честно говоря жаба душит - покупать довльно дорогие книги и получать всякую туфту. Imp

    -Pavel- 25 Янв 2010 00:37

    А я бы все это назвал репрессиями.


    Тогда начинать надо как минимум с начала 1920-х - с чисток военспецов, которые начались с 1921-1922. (Про гражданскую войну - отдельно).

    -Pavel- 25 Янв 2010 00:37

    С другой стороны - страна лишилась и так небольшого запаса преподавателей, созданием педагогических кадров пришлось заниматься практически с нуля.


    Imp Так спецы и преподавали - никуда они не делись. А вот создание новой "марксистко-ленинской военной науки" - это уже целиком "заслуга" сов. системы.

    Сообщение автоматически склеено в 1264415917

    -Pavel- 25 Янв 2010 00:37

    Прикинул. Хорошие офицеры звена "майор-полковник" получаются. Например Роберт фон Грейм, Эрнст Удет


    Получаются всё забывшие командиры которые помнят совсем дургую войну. Удет - некорректный пример, т.к. принят на службу в начале 1930-х.

    -Pavel- 25 Янв 2010 00:37

    Или Вы считаете, что РККА не хватало инициативных лейтенантов?


    Лейтенантов хватало. А вот об инициативе было сказано уже выше.

    Aleksashko

    Aleksashko 25 Янв 2010 11:08

    Т.е. Вы уже априори никому не верите,


    Ещё раз - не верю тем, кто пишет всякое враньё или цитирует документы весьма выборочно.

    Aleksashko 25 Янв 2010 11:08

    Повторно прошу - приведите свои источники информации, которым Вы доверяете.


    По данному периоду, для начала, осмелюсь порекомендовать Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина".
    Ну и Морозова, Абатурова, Иринархова.

    Aleksashko 25 Янв 2010 11:08

    В следующий раз за ерничество с большой буквы обращаться к Вам не буду.


    1. Насчёт ёрничества - не понял. Проехали.
    2. Выбирать форму обращения - Ваше право.
       Aleksashko
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 25 January 2010, 14:34

      Ostzeec 25 Янв 2010, 13:31

      Ещё раз - не верю тем, кто пишет всякое враньё или цитирует документы весьма выборочно.

      Если Вы писали рефераты, курсовые, диплом, то наверное знаете, что приводить полные цитаты на несколько страниц из какого-либо источника смысла нет. Ибо получается перенасыщение фактического материала (своей работы) лишней информацией. Достаточно во многих случаях указать ссылку на автора и название книги по тексту и приветси полный список литературы, который использовался при подготовки работы. Либо вставлять цитаты по существу, убирая лишнюю второстепенную информацию и "воду", которую многие авторы любят лить. Иначе все это получается трудно воспринимаемой информацией. И объем увеличивается значительно. Так что неполные цитаты, не искажающие суть написанного, не является таким уж великим грехом, из-за которого автора начинают осмеивать.
      По существу у Гланца написано правильно, и разложено все по полочкам: мобилизационные планы, военное руководство и их взгляды на строительство РККА, численный состав (хотя там и есть неточности, но это свидетельствует о том, что автор использовал разные источники, а не зацикливался на одном, что уже есть хорошо), репрессии в армии, военая подготовка и проч. Что и дает общую картину катастрофы лета 1941 г.
      Все же здесь про эти же причины в той или иной степени и пишут. В чем же он тогда не прав, и в чем заказанность?
         Ostzeec
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 25 January 2010, 17:39

        Aleksashko

        Aleksashko 25 Янв 2010 14:34

        Все же здесь про эти же причины в той или иной степени и пишут. В чем же он тогда не прав, и в чем заказанность?


        Действительно, Гланц пошёл дальше Городецкого. Городецкий писал о том, что РККА летом 1941 - толпа идиотов с ржавым металлоломом, а Гланц добавил, что - толпа идиотов была с металлоломом, палками и без штанов.

        Вам самому не смешно читать о том, что в результате 20-летней подготовки, имея боевой опыт Испании, Халхин-гола, Финляндии, создав колоссальную военную промышленность, РККА состояла исключительно из идиотов, была вооружена фузеями (и тех не хватало) и без штанов бегала по кустам?
        То есть главное - доказать, что РККА по боеспособности летом 1941 уступала армии Люксембурга - успешно Гланцем выполнено.

        В общем могу добавить только одно - почитайте Мельтюхова.

        Aleksashko 25 Янв 2010 14:34

        Если Вы писали рефераты, курсовые, диплом, то наверное знаете, что приводить полные цитаты на несколько страниц из какого-либо источника смысла нет.


        В данном случае полностью искажается сам документ. Вроде в "Казнить нельзя помиловать" запятую ставить по своему усмотрению.
           Александрович
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 25 January 2010, 18:44

          Ostzeec
          Не удержусь...

          Quote

          Вам самому не смешно читать о том, что в результате 20-летней подготовки, имея боевой опыт Испании, Халхин-гола, Финляндии, создав колоссальную военную промышленность, РККА состояла исключительно из идиотов, была вооружена фузеями (и тех не хватало) и без штанов бегала по кустам?

          Иными словами вы оспаривайте, что в РККА были проблемы с подготовкой личного состава и техническим оснащением?
          Так приведите. что ссылки опровергающие, что

          Quote

          1 июня 1941 года текущий некомплект автотранспорта составлял 64 %, с учетом предполагаемой мобилизации из гражданского сектора ? 32,3 %. Некомплект по тракторам (с учетом намеченных к изъятию устаревших и неисправных машин гражданских марок) составлял 70,4 %, а с учетом мобилизации ? 27 %. Но при этом некомплект тракторов С-2, ?Ворошиловец? и ?Коминтерн?, пригодных для транспортировки дивизионной и корпусной артиллерии, но отсутствующих в гражданском хозяйстве, составлял 90,7 %!

          Я в свою очередь цитирую 1941 год. уроки и выводы.
          Spoiler (expand)

          Quote

          В данном случае полностью искажается сам документ.

          А подробние? Желательно с приведением документа.

          Quote

          В общем могу добавить только одно - почитайте Мельтюхова.

          Есть одна несостыковка. Мельтюхов занимается внешей политикой, а не армией.
             Ostzeec
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 26 January 2010, 11:26

            Blitzkrieg

            Blitzkrieg 25 Янв 2010 18:44

            Иными словами вы оспаривайте, что в РККА были проблемы с подготовкой личного состава и техническим оснащением?


            Проблемы были у всех и всегда. У тех же немцев данных проблем хватало.


            Blitzkrieg 25 Янв 2010 18:44

            А подробние? Желательно с приведением документа.


            Вот доклад Федоренко в полном виде:
            Spoiler (expand)


            Blitzkrieg 25 Янв 2010 18:44

            Мельтюхов занимается внешей политикой, а не армией.


            А Вы сначала прочитайте - будете приятно удивлены.
               Aleksashko
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 26 January 2010, 11:57

              [quote name='Blitzkrieg 25 Янв 2010' date=' 18:44']А подробние? Желательно с приведением документа.[/QUOTE]

              Вот доклад Федоренко в полном виде:
              Spoiler (expand)


              [quote name='Blitzkrieg 25 Янв 2010' date=' 18:44']Мельтюхов занимается внешей политикой, а не армией. [/QUOTE]

              А Вы сначала прочитайте - будете приятно удивлены. [/QUOTE]
              Ostzeec

              Вы сами то его досконально прочитали? Ведь написано:
              [QUOTE]Потребность военного времени:
              ?Ворошиловец? СТ-2 и Коминтерн ? 28037
              Некомплект по военному времени на 15.06.41г.:
              ?Ворошиловец? СТ-2 и Коминтерн ? 25436 [/QUOTE]
              и еще [QUOTE]Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам ?Ворошиловец?, ?Коминтерн? и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена.
              Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям.[/QUOTE]
              Так и по другим пунктам.
              А по поводу опыта Испании, Халхин-Гола и проч. Так после испании вообще решили расформировать мехкорпуса. И только повторно начали их в 40-м году формировать. Вот Вам и боевой опыт.
                 Pilot Pirks
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 26 January 2010, 12:32

                Blitzkrieg

                Blitzkrieg 25 Янв 2010 18:44

                Иными словами вы оспаривайте, что в РККА были проблемы с подготовкой личного состава и техническим оснащением?

                А это, смотря какую задачу перед войсвами поставить. Если задача - отбиться от наглого агрессора, то по подготовке кадров и техническим оснащением всё нормально было даже в Войске Польском. Вермахт победил в Польской кампании, как Вы прекрасно знаете не техническим оснащением, а новыми принципами применения этой самой техники. Так, что по подготовке и техническому оснащению Красная Армия вполне могла удовлетвориться уровнем чуть выше Войска Польского. Тем более, что пресловутые новые принципы массирования танков, взлома линии фронта сразу на огромных участках, короче - теорию блицкрига, Гудериан с Манштейном не сами придумали, а вычитали у советских теоретиков. Но, как было сказано, это в случае, если задача войск - отбиться от агрессии.
                А, вот, если войскам поставить задачу дойти, скажем до Бильбао, то моментально обнаружатся проблемы и с подготовкой и с техническим обеспечением. И не потому, что они реальны, а потому, что масштаб задачи психологически требует заказывать побольше.
                Представьте такую картинку. Шведская армия сегодня считается вполне обеспеченной для тех задач обороны, которые намечает правительство не имеющее завоевательных амбиций. Но, поставьте шведам задачу захвата всей Скандинавии - услышим такой вопль военных о том, что вот это у нас только на 60%, а вот то и вовсе на 34% обеспечено!
                Значит ли это, что Красная Армия не могла бы дойти в 1941 году до гипотетического Бильбао, начни Сталин войну раньше Гитлера? Возможно и не смогла бы. Однако это значит и другое - такая задача перед КА уже была поставлена и военные заныли о нехватках и необеспеченности.
                   Ostzeec
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 26 January 2010, 13:36

                  Aleksashko

                  Aleksashko 26 Янв 2010 11:57

                  Вы сами то его досконально прочитали?


                  Я то прочитал. А вот Вы похоже так и не удосужились. Imp Не знаю, сколько раз надо цитировать одно и то же, но для Вас приведу ещё раз данные:

                  Quote

                  На 1.06.41 г. состоит в наличии:

                  ?KB? ? 545
                  Т-34 ? 969
                  БТ-2, 5, 7 ? 7550(1)
                  Т-26 ? 10057(2)
                  Т-40 ? 147
                  Т-37, Т-38 ? 3460
                  Т-35 ? 59
                  Т-28 ? 481
                  Всего: 23268

                  Quote

                  Наличие на 15.06.41г.:
                  Автомобили легковые и ПИКАП ? 17280
                  Автомобили грузовые ГАЗ ? 117415
                  Автомобили грузовые ЗИС ? 75803
                  Мастерские типа ?А? ? 2729
                  Мастерские типа ?Б? ? 1556
                  Бензоцистерны ? 11252
                  ПЗС ? 725
                  Прочие спецмашины ? 45380
                  Всего автомобилей: 272140

                  Quote

                  Наличие на 15.06.41г.:
                  ?Ворошиловец? СТ-2 и Коминтерн ? 2601
                  ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 ? 33658
                  Комсомолец ? 6672
                  Всего: 42931

                  Quote

                  Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо:
                  1. Просить Правительство:
                  а) обязать Наркоматы промышленности немедленно приступить к расширению танкостроения;
                  б) утвердить программу по танкостроению на 1942 год в количестве 18500 танков и на 1943 год ? 36500 танков.
                  2. Для обеспечения артиллерии АРГК и КАПов мощными тракторами, построить новый завод по выпуску тракторов ?Ворошиловец? до 2500 в год и второй завод по выпуску тракторов типа ?С-2? ? 10000 в год.
                  3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех ?200? завода ? 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы ?Ворошиловец?, С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО.


                  Уже ЭТО количество превосходит немецкий аналог. Тем не менее В МИРНОЕ ВРЕМЯ заказывается совершенно нереальное количество боевой техники, при этом отлично понимая, что подобная милитаризация разорит страну хуже любого неприятеля.
                  Нытьё про ремонт и запчпсти - это вообще смешно. Получается, что советские генералы вообще нне думали о МТО.
                  Другими словами - или советский генштаб готовился к какой-то другой войне, или советским маршалам никакое количество техники не могло помочь.
                     Александрович
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 26 January 2010, 15:39

                    Ostzeec
                    прежде чем ответить хочу прояснить одну вещь. Вы резунист?
                      • 8 Pages
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:24 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline