[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 4 Фев 2010 22:19

Так и в чём же эта концепция состоит по-вашему? Почему это важно, чтобы Вы её (концепцию Гланца) изложили своими словами пред тем, как вести обсуждение. Элементарно - вдруг Вы её поняли не так как другие участники дискуссии. Тогда непонимание неизбежно. И всё что будет дальше написано без прояснения концепций будет толчением воды в ступе. Вам это надо?

Э-э-э, нет.
Камрад Ostzeec предъявил претензии к трудам Гланца, назвав их пристрастными (может быть слово не то - уже не помню, но идею передает и, надеюсь, все поняли что он имел ввиду). Остальным пока нечего пояснять - желающие понять концепции Гланца могут взять его книги (которые, если не ошибаюсь, лежат в том числе и в библиотеке этого раздела, за что камраду Blitzkriegу большое человеческое спасибо!) и прочитать. По этой причине критикующий официальную концепцию должен сам предоставить основания своей критики работы автора. Если хотите, можете заглянуть в тему "Мир Толкиена" - я там порядка 2 часов как раз такую критику набивал по Пеленорским полям.

Когда камрад критику предоставит, станет ясен предмет его несогласия с Гланцем, что и позволит нам более детально вникнуть именно в те вопросы, которые Ostzeecу показались подозрительными. Если каждый начнет излагать свои мысли по поводу Гланца, то мы завтра договоримся до того, что человечество с Марса.

Pilot Pirks 4 Фев 2010 22:19

Павел, рефрен о том, что у каждого своя правда, подходит для обывателя, не способного на самостоятельное мнение и независимое суждение и только разводящего руки перед теоретическими проблемами. Мы же здесь вроде как в науку играем. Так хоть наукообразность соблюсти надо. Каковая требует, чтобы выяснялась истина, которая может быть только одна.

Истина этоф илософкое понятие, которое может иметь абсолютное и относительное значение. Абсолютная истина невозможна. Относительная - это верное, практически проверенное знание, описывающее явление полностью в данный момент на основании существующей информации. Вы считаете, что по вопросу ВМВ возможна сейчас хотя бы относительная истина?

Тогда позвольте каверзный вопрос - "общеизвестно", что в Польше 1939 года был анекдотичксий случай атаки польских улан с копьями на немецкую бронетехнику. Об этом написана куча всего, так что Вам не составит труда, даже если Вы с этой информацией не сталкивались, сказать - была она на самом деле или нет? и если была, то в какой форме?



Думаю, на этом примере мне будет достаточно просто продемонстрировать - насколько сложно установить относительную истину хотя бы в таком простом примере, как отдельный факт.

Pilot Pirks 4 Фев 2010 22:19

Однозначно прав в чём?
-В том, что запланированное количество корпусов слишком велико?
-В том, что строительство 29 МК соответствовало степени военной угрозы для СССР?
-В том, что только снабдив один корпус всем необходимым, можно переходить к началу стоительства другого?
-В том, что СССР был миролюбивым государством, т.к. не спешил вооружать уже заложенные МК?
-?? (свой вариант).

А вы Гланца то читали?

[Pilot Pirks]

Уважаемый, -Pavel-!
Вы утверждали, что Гланц в чём-то однозначно прав. На мой вопрос: "в чём же?", Вы ответили вопросом на вопрос:

-Pavel- 5 Фев 2010 00:28

А вы Гланца то читали?

Я сказал, что истина может быть только одна. Вы, в ответ на простом примере показали что её трудно установить. И осталось непонятным - считаете ли Вы что истина есть только одна или допускаете существования истин по одному и тому же вопросу более одной?
Мне показалось, что я обосновал необходимость, чтобы не только уважаемый Остзеец высказал свою концепцию, но и другие участники дискуссии поделились свом мнением на этот счёт (ибо декларация обязывает отвечать за базар). Вы в ответ чуть не услали всех нас на Марс.
Поэтому, если честно, я не вижу что могу Вам ответить. Извините.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 5 Фев 2010 01:31

Вы утверждали, что Гланц в чём-то однозначно прав. На мой вопрос: "в чём же?", Вы ответили вопросом на вопрос:

Но и другая сторона, которая тычет пальчиком в официальную статистику и указывает на заявки по комплектации техникой тех же 29 МК и реальное положение дел тоже права т.к. в том числе именно эти нарушения комплекта, когда в одних частях были панорамы к орудиям, но не было тягачей, в других были орудия и тягачи, но нечего было тягать, а в третьих орудия цепляли к танкам, но не было панорам и т.д. и т.п. реально влияли на боеспособность войск РККА. И анализируя эти документы, Гланц однозначно прав.
Я утверждал только то, что, анализируя эти документы, Гланц однозначно прав.
Далее пошли Ваши вопросы, которые с заявленными мной моментами, которые анализирует Гланц, и в том, что он анализирует и их тоже - он прав, малосвязаны. Вот я и спросил - Вы Гланца то читали?

Pilot Pirks 5 Фев 2010 01:31

Я сказал, что истина может быть только одна. Вы, в ответ на простом примере показали что её трудно установить. И осталось непонятным - считаете ли Вы что истина есть только одна или допускаете существования истин по одному и тому же вопросу более одной?

Понял Вас. Я считаю, что достижение хотя бы относительной истины по истории ВМВ будет недостижимым идеалом еще много-много лет т.к. имеющаяся информация сегодня настолько объемна, сложна, многопластова, а подчас и противоречива, что на ней можно построить огромную массу концепций и теорий и многие из них будут выглядеть весьма похожими на истину.

Pilot Pirks 5 Фев 2010 01:31

Мне показалось, что я обосновал необходимость, чтобы не только уважаемый Остзеец высказал свою концепцию, но и другие участники дискуссии поделились свом мнением на этот счёт (ибо декларация обязывает отвечать за базар). Вы в ответ чуть не услали всех нас на Марс.

На какой счет? Остзеец считает, что Гланц небезпристрастен. Комрады Бликриг, Алексашко и я чуть-чуть в сторонке (как я уже говорил - я трудов Гланца серьезно не читал, так - пролистал пару раз по диагонали, пытаясь найти нужные места по этой причине я в тему дискуссии даже и не лезу, ограничиваясь наводящими для дискуссии вопросами и модерированием) интересуемся - по какой причине камрад Остзеец считает полковника небезпристрастным. Какая наша (их) концепция может здесь быть? Я упрощу до элементарного, но прошу камрадов себя в прототипах не искать:

Пропало яблоко. Петя обвинил в краже яблока Федю. Знающие Федю Коля и Толя спросили Петю по какой причине он считает Федю виноватым в краже, какие его аргументы и доказательства того что именно Петя и именно украл яблоко. Тут появляется Ваня и просит озвучить версии кражи Колю и Толю. Вопрос - зачем?Если единственный вопрос ситуации в том - какие аргументы и доказательства факта кражи яблока Феди есть у Пети?

Pilot Pirks 5 Фев 2010 01:31

Поэтому, если честно, я не вижу что могу Вам ответить. Извините.

А и отвечать по этому вопросу ничего не надо. Это камраду Остзейцу надо привести свою аргументацию, которая лично мне, как читавшему Гланца шапочно по прежнему очень интересна.

Пы. Сы. Я как бы не большой специалист по Гланцу, но как бы то что я из него и о нем знаю, весьма схоже именно с тем, что считаете верным Вы и камрад Остзеец. Т.е. позиции полковника по вопросу 1941 года весьма далеки от того, что бубунит наша официальная советская точка зрения. Так что Вы учтите, что на мой, непрофессиональный в данном вопросе взгляд, активно рубите сук той позиции, на которой с камрадом Остзейцем сидите.

[Pilot Pirks]

-Pavel-

-Pavel- 5 Фев 2010 01:51

Пропало яблоко. Петя обвинил в краже яблока Федю. Знающие Федю Коля и Толя спросили Петю по какой причине он считает Федю виноватым в краже, какие его аргументы и доказательства того что именно Петя и именно украл яблоко. Тут появляется Ваня и просит озвучить версии кражи Колю и Толю. Вопрос - зачем?Если единственный вопрос ситуации в том - какие аргументы и доказательства факта кражи яблока Феди есть у Пети?

Остроумно
И...с пятницей всех, камрады!

[Ostzeec]

-Pavel-

-Pavel- 4 Фев 2010 21:25

Так что мне бы очень хотелось, что бы Вы добрались до его выводов и покритиковали их.

То есть требуется конкретный разбор выводов и методологии Гланца.

"Намёк" понял. Хорошо, но потребуется несколько дней - распечатать не могу, а перечитывать текст с компа - долго.

-Pavel- 4 Фев 2010 21:25

Это не отменяет факта того, что мехводы в первые две недели войны пожгли фрикционы КВ в ацких количествах.

А это факт? В июне - июле 1941 брошенные КВ массово осматривались тех. комиссиями??

Сообщение автоматически склеено в 1265365274

-Pavel- 5 Фев 2010 00:28

Тогда позвольте каверзный вопрос - "общеизвестно", что в Польше 1939 года был анекдотичксий случай атаки польских улан с копьями на немецкую бронетехнику. Об этом написана куча всего, так что Вам не составит труда, даже если Вы с этой информацией не сталкивались, сказать - была она на самом деле или нет? и если была, то в какой форме?

Думаю, на этом примере мне будет достаточно просто продемонстрировать - насколько сложно установить относительную истину хотя бы в таком простом примере, как отдельный факт.

Сей факт был известен уже в 1939 - буйная выдумка итальянского журналиста. Всё последующее - перепечатывание безграмотными газетчиками очередной сенсации.

[vss]

Приветствую камрады! касательно Гланца - однозначно ИМХО он скорее правильный историк нежели "предвзятый", ( на примере Курской битвы -можем очень точно проследить.. чего пишет старина Гланц.. и все остальные (Замулин например.. ) в итоге- с разных ракурсов увидим всю картину( ну естессно каждый со своей колокольни)
А к чему бы все это я? Да к тому что Д. Гланц на мой взгляд в основном объективный,.( в отличии от многих "битых" фашистов.. (хотя и их, тоже с интересом читаю.) НО -"западный" историк.отсуда имеются определленные намеки на "предвзятость" его оценок. тех или иных событий.(

[Ostzeec]

Ну что же, начнём потихоньку.
Пока рассмотрим отдельные главы, затем общий итог. Итак:

Глава 4
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ, ПЛАНИРОВАНИЕ И МОБИЛИЗАЦИЯ

Quote

В буре политических распрей 1930-х годов Свечин и его работы канули в забытье ? до тех пор, пока вновь не были открыты через 40 с лишним лет после Второй мировой войны. По иронии судьбы, хотя концепции Тухачевского и победили, его тоже погаотил в 1937 году пожар чисток. В результате Советский Союз в 1941 году подошел к войне, не вооруженный стратегическим видением ни Све-чина, ни Тухачевского.*

* Гораздо правильнее будет сказать, что учитывалась и та, и другая концепция. И если военные вплоть до 1941 года готовились к ?войне сокрушения? по Тухачевскому, то хозяйственно-экономические структуры вели подготовку к ?войне измора? по Свечину. (Прим. ред.)
129

Собственно, добавить нечего, кроме того, что комментарий редакции полностью опровергает самого Гланца.

Quote

Во время Польского кризиса в августе Генштаб первоначально предполагал стратегическое сотрудничество с западными державами, а потом, после подписания с Германией пакта Молотова-Риббен-тропа, Советы провели частичную мобилизацию и вторглись в восточную Польшу. Последующая мобилизация сопровождалась многочисленными трудностями, и советские войска проявили себя в этой операции далеко не блестяще.*


* Основные трудности, испытанные РККА во время ?Освободительного похода?, в целом совпадали с теми трудностями, которые имела германская армия во время ?аншлюса? Австрии за полтора года до этого. В первую очередь возникали проблемы с качеством материальной части моторизованных частей и управлением ими на марше. Имелись также трудности с координацией действий нескольких воинских группировок, созданных буквально в порядке импровизации. Серьезных проблем с подготовкой и мотивацией личного состава документы не отмечают. Подробнее см.: М. Мель-тюхов. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М: Вече, 2001. С. 277-381.
132

(выделено мной).
Жаль что Гланц не расшивровывает что значит "советские войска проявили себя в этой операции далеко не блестяще." Вроде поставленные задачи РККА выполнила.

Quote

. Вплоть до 22 июня, несмотря на многочисленные предупреждения разведки, Сталин не мог поверить, что он не понял психологию Гитлера, и считал данные о немецких приготовлениях к нападению дезинформацией со стороны западных держав. Когда его убедили провести в качестве предосторожности частичную мобилизацию, эта мобилизация шла крайне медленно.*

* К сожалению, здесь автор излагает расхожий миф, созданный советской исторической наукой в 1960-х годах.
...
144

Комментарии излишни.

Quote

В дополнение к этим скрытым переброскам войск НКО и Генштаб призвали под видом ?больших учебных сборов? (БУС) 793 000 призывников. Это количество фактически было равнозначно проведению частичной скрытой мобилизации.50
157

Вот так - то частичную мобилизацию велась якобы медленно, а в реале оказалась вовремя завершена.

Quote

Например, большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов были расположены в 30-60 километрах от секторов, подвергавшихся наибольшей угрозе. Поэтому с началом военных действий многим частям для занятия отведенных им оборонительных позиций пришлось перемещаться параллельно фронту.* План ?не предусматривал варианта, по которому дивизии первого эшелона могли занять оборонительные позиции в глубине, поблизости от своих постоянных мест дислокации?30.
Учитывая все перечисленные реалии, действенная оборона была бы трудна даже при самых благоприятных обстоятельствах.
146

Вот это - шедевр! То еть РККА (по Гланцу) планировала обороняться, но обороняться не могла в принципе! Тут уж надо или сделать вывод, что весь советский генштаб остоял из шпионов и дураков, или найти какое-то другое объяснение.
Однако никакого объяснения, естественно, нет.

Продолжение следует.

[Pilot Pirks]

И вправду весело, особенно последняя цитата. По ней получаются две вещи, на выбор: 1) Генштаб знал где будут сектора, которые подвергнуться наибольшей угрозе, но расположил многие дивизии на 30-60 км вбок, а в плане на отвёл им позиции на правильных местах, которые надо было занять в соответстви с планом, действуя по рокадам. 2) Генштаб не знал где будут сектора, которые подвергнуться наибольшей угрозе, а когда наибольшая угроза явственно обозначилась, Генштаб приказал не оторваться от противника отступлением, и не приказал перейти в контрнаступление, нет, он приказал...маневрировать по рокадам!!!
Первоначальное впечатление - Гланц, как бы это помягче... ну ооооооочень большой теоретик.

[-Pavel-]

Ostzeec
Доброго дня.

Сразу же еще раз напомню, что я именно читателем трудов Гланца именоваться не могу, так что оставлю функцию подробного разбора текста камрадам, труды читавшим. Сам же отмечу лишь ряд моментов:

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

Собственно, добавить нечего, кроме того, что комментарий редакции полностью опровергает самого Гланца.

И, собственно, в итоге не оказались готовы ни к "войне сокрушения" именно по причине хоз.-мат. части, ни к "войне измора" по причинам планирования и комплектации РККА. Таким образом, мы возвращаемся к тезису Гланца:

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

В результате Советский Союз в 1941 году подошел к войне, не вооруженный стратегическим видением ни Све-чина, ни Тухачевского

Потому как РККА в полной мере ни обладала ни концепцией Тухачевского, ни концепцией Свечина.

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

Жаль что Гланц не расшивровывает что значит "советские войска проявили себя в этой операции далеко не блестяще." Вроде поставленные задачи РККА выполнила.

Так и в Австрии германские войска свою задачу выполнили.

Spoiler (expand)

Проведенная позже оценка мобилизационной и военной операции выявила ряд серьезных недочетов: По мобилизации 1) Значительное удаление районов сбора призванных по мобилизации и частей тыла от частей фронта; 2) Задержка с прибытием мобилизируемых в районы мобилизации из-за несовершенной структуры приписки и работы военкоматов; 3) слабые мобилизационные возможности гражданских организаций обеспечивающих подачу тягловой силы и механизированного транспорта, низкое качество и значительная техническая изношенность последних.4) Материальная необеспеченность мобилизационных планов (нехватка обмундирования и штатного вооружения).

Вследствие этого мобилизация отдельных частей и подразделений была закончена на 7-8 дней позже сроков, а некоторые прибыли только после окончания операции. Во время продвижения войск серьезные проблемы вызывало управление частей на поле боя. Связь между частями не имела стойкого и качественного характера из-за неукомплектованности конским составом и средствами связи. Проводная связь не успевала за быстрым перемещением войск, связь самолетами осложнялось обстрелом их своими же войсками, делегаты связи из-за отсутствия регулировщиков на дорогах застревали в заторах, радиостанций было мало, они не обеспечивали связь на сколько-нибудь дальнее расстояние, а мощные радиостанции (5АИ и 11АК) не были предназначены для мобильных действий. Как следствие приказы до частей доводились со значительным запозданием. Не на высоте оказалась и работа штабов армейских групп (далее армий) ? С. К. Тимошенко отметил ?что по полученным от них документов было тяжело понять что же происходило на фронте их действий?. Была также отмечена неготовность большого числа призывного состава к обращению с достаточно сложным вооружением. Текущая организация танковых корпусов и их практическая деятельность (низкий уровень централизации и управляемости) была оценена неудовлетворительно в результате чего было принято решение о расформировании последних 23 ноября 1939 ? причем менее чем через год это решение было признано ошибочным. Полноценного взаимодействия между различными родами войск фактически не существовало. Наибольшей критике подверглись службы тыла, которые фактически не выполняли поставленных перед ними задач до завершения операций. Было высказано пророческое ?в случае столкновения с противником обладающим средствами борьбы в воздухе и сильными танковыми частями при такой организации тыла, которая была против поляков, тылы понесут значительные потери?.[38]

См.: To view the link Register

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

Комментарии излишни.

По этому пункту- согласен.

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

Вот так - то частичную мобилизацию велась якобы медленно, а в реале оказалась вовремя завершена.

Насколько я понимаю, речь идет о двух различных процессах - в первом случае о процессе частичной мобилизации, во втором - именно о БУСах. Хотя я могу тоже неверно понять - надо текст смотреть.

Сообщение автоматически склеено в 1265966368

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

Вот это - шедевр! То еть РККА (по Гланцу) планировала обороняться, но обороняться не могла в принципе! user posted image Тут уж надо или сделать вывод, что весь советский генштаб остоял из шпионов и дураков, или найти какое-то другое объяснение.
Однако никакого объяснения, естественно, нет.

Я предложу другое объяснение:

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

План ?не предусматривал варианта, по которому дивизии первого эшелона могли занять оборонительные позиции в глубине, поблизости от своих постоянных мест дислокации?30.

РККА, как мы видим из этого предложения, не планировала обороняться.

Ostzeec 11 Фев 2010 17:28

Поэтому с началом военных действий многим частям для занятия отведенных им оборонительных позиций пришлось перемещаться параллельно фронту.*

Однако ходом военных действий, не планом, по которому не предполагалось обороняться, дивизии этих округов были вынуждены перемещаться для занятия отведенных им участков обороны (при этом, видимо, имеется ввиду даже не директива ?2, потому как там я такого не припомню).

Так что, на мой взгляд, никакого противоречия нет.

А в целом - спасибо за конкретику.

[-Pavel-]

ЗЫ. "Должок" за мной.

Ostzeec 5 Фев 2010 13:16

А это факт? user posted image В июне - июле 1941 брошенные КВ массово осматривались тех. комиссиями??

Нет. Факт то что именно такую причину выхода из строя танков КВ заявляли командиры частей.

Ostzeec 5 Фев 2010 13:16

Сей факт был известен уже в 1939 - буйная выдумка итальянского журналиста. Всё последующее - перепечатывание безграмотными газетчиками очередной сенсации.

А вот некто Марк Семенович Солонин утверждает, что пики были со взрывающимся снарядом на конце.
To view the link Register
Конечно, при прочтении этой статьи возникае либо мысль об умственном состоянии автора, либо об его искрометном чувстве юмора, но статья имеет цель проиллюстрировать камрадам, что вопрос с польскими кавалеристами, атаковавшими немецкие танки, еще далеко не закрыт.