[oberon]

Blitzkrieg 11 Ноя 2010, 23:06

oberon

oberon 11 Ноя 2010 22:49

Только вот незадача, своды (это 70 метров высоты!) возвели еще в 13 веке.

Вижу в средневековой архитектуре вы ничего не понимайте. Одно дело Фасад с его туевой кучей декораций, а другое дело внутренние помещение. Так вот высота потолков в Кёльнском соборе, самом большом в Европе, 43 метра.

Основной зал Кельнского собора: высота до гребня крыши 60 метров, высота колонн поддерживающих своды - 44 метра. Длина собора — 144 метра, ширина — 83 метра.

<div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div><center>Сообщение автоматически склеено в 1289561760</center><div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div>

Blitzkrieg 11 Ноя 2010, 23:06

oberon 11 Ноя 2010 22:19

Blitzkrieg 11 Ноя 2010, 22:13

oberon

oberon 11 Ноя 2010 22:08

а) не знали соответствующих технологий, и не имели подготовленных специалистов

И технологии знали и специалисты были. особенно на севере. Там очень много памятников каменного зодчества сохранилось

Видел я эти каменные сараи. Максимальная высота - 30 метров. Высота кельноского собора 156 метров. вот и сравнивайте.
.

Нет. Например высота Успенского собор в москве имеет высоту 45 метров.

Да, поскольку речь шла про север. И обсуждалась при этом домосковская Русь. Касательно Успенского собора -

<span class='hide_post'>To view the link Register</span>
"Строить собор пригласили мастеров Кривцова и Мышкина, о которых ничего, кроме фамилий, неизвестно. Филипп распорядился строить новый собор по образцу Владимирского Успенского собора, но крупнее его. Мастера довольно точно повторили форму Владимирского собора, он должен был иметь пять нефов, пять глав и хоры. Длина собора с требуемой прибавкой в 1,5 сажени составляла примерно 40 м, ширина - 34 м и высота - около 35 м. .... Весной 1474 года стены были готовы и мастера начали выкладывать своды, когда обрушилась вся северо-западная часть собора. Причиной обрушения летописи называют "трус" - землетрясение. Иван III пригласил в качестве экспертов псковских мастеров, которые причиной разрушения назвали "неклеевитую" известь. При раскопках во второй половине XX века на поверхности кладки столбов были обнаружены подтеки, что подтверждает жидкую консистенцию известкового раствора, применявшегося Кривцовым и Мышкиным ...Вначале Иван III предложил заняться возведением храма псковским мастерам, которые исследовали причину обрушения собора, но те отказались. Тогда было дано поручение русскому посольству Семена Толбузина найти и пригласить архитектора в Италии...Надо сказать, что в русских летописях сохранилось очень подробное описание строительства Успенского собора. Помимо описаний церемоний освящения соборов, переноса мощей московских святителей и др. есть и немало технических подробностей.
Так, сообщается, что итальянский мастер велел "изнова рвы копати", глубже, чем русские мастера, забил в них дубовые сваи. Упоминается о сооружении новой печи для обжига кирпичей ("за Ондроновым монастырем в Калитникове"), о способе приготовления и качестве раствора (после того, как он "засохнет, то ножем не мощи розколупати"). Под 1476 годом отмечается применение железных тяг "идеже брусие дубовое в наших церквах" (интересно сравнение в летописи приемов итальянца и русских мастеров). Интересно также сообщение о том, что своды он "в один кирпич сътвори" и что "егда дождь идеть, ина каплеть". (См статью Клосса и Назарова). В летописях также есть упоминание о том, что Аристотель применял при постройке "колеса" (блоки), в результате чего "вверх камение не ношаше, но ужищем цепляше и възвлекаше, и верху цепляше малые колесца, еже плотники векшою зовут, еже им на избы землю волочать, и чюдно видети""

Все ясно? Русь сама расписалась в своей строительной импотенции. Ни специалистов, ни технологий для возведения храма очень скромных размеров у нее не было.

<div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div><center>Сообщение автоматически склеено в 1289562156</center><div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div>

Blitzkrieg 11 Ноя 2010, 23:06

Oberon 11 Ноя 2010 23:06

Да и кроме того в Европе размеры сооружений становились все больше и больше.

Кёльский собор это предел.

Не предел. Самый большой собор - собор святого Петр, второй по величине - миланский собор.

Quote

oberon 11 Ноя 2010 22:49

. А в Руси рекордные сооружения - это 11 век. Дальше строили совсем уж мелочь

Колокольня Ивана Великого. Высота 81 метр.

Угу колокольня 17ого века. Отчего тогда Исаакиевский собор не вспомнили?

<div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div><center>Сообщение автоматически склеено в 1289562482</center><div align='100%' style='border: 1px dashed #4B687C;'></div>

Blitzkrieg 12 Ноя 2010, 02:03

Кстати занятный факт - в Италии ,где сосредоточено 70 % мирового культурного наследия, да и вообще на юге Европы, очень мало готических соборов. В основном преобладает более приземистая романика. Готика больше распространена в северных регионах. Хотя по уровню развития средневековая Италия 100 очков вперёд любой из стран Европы даст.

Все так, но тамошняя романика совсем не приземистая



11 век между прочим. Или это



12 век. Вот и сравнивай с новгородскими сараями

[Александрович]

oberon

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Основной зал Кельнского собора: высота до гребня крыши 60 метров, высота колонн поддерживающих своды - 44 метра. Длина собора — 144 метра, ширина — 83 метра.

Вы знайте что такое неф? Видимо нет.

oberon 12 Ноя 2010 14:23

обсуждалась при этом домосковская Русь.

первое сообщение темы посмотрите.

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Все ясно?

Да ясно. Кое-кто подворовывал на стройке. Вот и обрушение.

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Не предел. Самый большой собор - собор святого Петр, второй по величине - миланский собор.

Речь о высоте.

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Угу колокольня 17ого века.

Во первых 16, а во вторых чего вы в пример приводите соборы достроенные в 19 веке?

[oberon]

Blitzkrieg 12 Ноя 2010, 15:06

oberon

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Основной зал Кельнского собора: высота до гребня крыши 60 метров, высота колонн поддерживающих своды - 44 метра. Длина собора — 144 метра, ширина — 83 метра. 

"архит. часть (романской, готической) церкви, базилики, и т.п., простирающаяся от главных входных дверей до хора " что то не так?

Quote

oberon 12 Ноя 2010 14:23

обсуждалась при этом домосковская Русь.

первое сообщение темы посмотрите.

Тогда называйте временные рамки обсуждаемой темы. Иначе можно хоть лужковские стройки обсуждать

Quote

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Все ясно?

Да ясно. Кое-кто подворовывал на стройке. Вот и обрушение.

Ну ну. Видимо по этой причине дальнейшее строительство было поручено специалистам из Италии. И дивное дело - до сего дня ничего не обвалилось

Quote

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Не предел. Самый большой собор - собор святого Петр, второй по величине - миланский собор.

Речь о высоте.

По высоте да - рекорд. Но другие соборы в Европе тоже были огромные - высота потолков Нотр-Дам 35 метров

Quote

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Угу колокольня 17ого века.

Во первых 16, а во вторых чего вы в пример приводите соборы достроенные в 19 веке?

Потому, что достроенный в 19 веке Кельнский собор уже в 13 веке далеко превосходил по размерам все каменные сооружения построенные на Руси до 18 века включительно. Да и вообще говоря в 19 веке только башни Кельнского собора довели до конца - в остальном собор был полностью готов к началу 16 века. А основу Ивана Великого построили итальянцы, так что возврашаемся к тому что на Руси крупные сооружения из камня без иностранных специалистов строить не умели. Потом конечно научились, но это было уже не вполне средневековье.

[Александрович]

oberon

oberon 12 Ноя 2010 15:29

архит. часть (романской, готической) церкви, базилики, и т.п., простирающаяся от главных входных дверей до хора " что то не так?

ТО что высота нефа является фактической высотой помещения.

oberon 12 Ноя 2010 15:29

По высоте да - рекорд. Но другие соборы в Европе тоже были огромные - высота потолков Нотр-Дам 35 метров

А теперь вопрос зачем нужен большой храм?

oberon 12 Ноя 2010 15:29

Потому, что достроенный в 19 веке Кельнский собор уже в 13 веке далеко превосходил по размерам все каменные сооружения построенные на Руси до 18 века включительно.

Речь не только о Кёльнском, но и о Миланском соборе.

oberon 12 Ноя 2010 15:29

Тогда называйте временные рамки обсуждаемой темы.

это к автору темы.

oberon 12 Ноя 2010 14:23

Все так, но тамошняя романика совсем не приземистая

По сравнению с готикой приземистая
Идём далее. Вот одна из новгородских построек 11 века "любовно" названная вами сараем
To view the link Register
По масштабам сопоставимо. И хватит цитировать брошуру "Der Untermensch"

[Александрович]

oberon

oberon 12 Ноя 2010 15:29

Видимо по этой причине дальнейшее строительство было поручено специалистам из Италии.

А сколько эти специалистов было не скажите?

[Савромат]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 12 Ноя 2010 20:23

Вот одна из новгородских построек 11 века "любовно" названная вами сараем

Сравнивать надо сравнимые вещи. Русь, еще в X веке совершенно варварскую, например - с Японией, где тоже изначально не было следов цивилизации и все создавалось на чистом листе примерно в то же время. Храмов XI в. в Японии насколько я знаю практически нет вообще. Ан нет, ошибся. Есть. Вот - Бёдоин, главный храм первых министров Фудзивара в столице:


Тоже деревянный и маленький.


А вот один из крупнейших храмов XIII века из столица сегунов - Камакура - Мориюджи

Как видим, деревянный и маленький.

[oberon]

Blitzkrieg 12 Ноя 2010, 20:23

oberon

oberon 12 Ноя 2010 15:29

архит. часть (романской, готической) церкви, базилики, и т.п., простирающаяся от главных входных дверей до хора " что то не так?

ТО что высота нефа является фактической высотой помещения.

Ну и? Выразите яснее свою мысль

Сообщение автоматически склеено в 1289638918

Blitzkrieg 12 Ноя 2010, 20:23

А теперь вопрос зачем нужен большой храм?

Для демонстрации уровня развития каменного строительства. Кстати отсутствие каменных крепостей до 14 века, и очень жалкое их развитие в последующий период вы тоже обьясните их (каменных крепостей) ненужностью?

Сообщение автоматически склеено в 1289639079

Blitzkrieg 12 Ноя 2010, 20:23

Идём далее. Вот одна из новгородских построек 11 века "любовно" названная вами сараем
По масштабам сопоставимо.

Да ну? "Основной объём собора (без галерей) имеет длину 27 м и ширину 24,8 м; вместе с галереями длина составляет 34,5 м, ширина 39,3 м. Высота от уровня древнего пола, находящегося на 2 метра ниже современного, до вершины креста центральной главы — 38 м."

На "сопоставимо" - ну никак не тянет

[Савромат]

А западные соборы никак не тянут на "сопоставимо" с Колизеем или пирамидами. По вашему - причина - в культурно-технологической отсталости европейцев.
Сколько вы, г-н оберон, будете псевдоисторическими сравнениями заниматься? Думаете ваши сравнения имеют какую-то доказательную силу?

[Александрович]

oberon

oberon 13 Ноя 2010 11:59

Ну и? Выразите яснее свою мысль

А разве не понятно? Порядочная часть высоты готических соборов обеспечивается за счёт декоративных элементов.

oberon 13 Ноя 2010 11:59

Для демонстрации уровня развития каменного строительства.

Большой хран нужен в первую очередь для того, что бы вместить в него много народа.

oberon 13 Ноя 2010 11:59

Кстати отсутствие каменных крепостей до 14 века

Чепуху не несите. Первая каменная крепость была построена ещё в 9-м веке.

oberon 13 Ноя 2010 11:59

На "сопоставимо" - ну никак не тянет

Вы колличество прихожан учитывайте?

[oberon]

Blitzkrieg 13 Ноя 2010, 13:04

oberon

oberon 13 Ноя 2010 11:59

Ну и? Выразите яснее свою мысль

А разве не понятно? Порядочная часть высоты готических соборов обеспечивается за счёт декоративных элементов

И что с того? У новогродской Софии от потолка до кончика креста - 38 метров, у кельнского собора высота колонн поддерживающих своды - 44 метра. Не налезает сова на глобус

Сообщение автоматически склеено в 1289647346

Blitzkrieg 13 Ноя 2010, 13:04

[Большой хран нужен в первую очередь для того, что бы вместить в него много народа

То то эти соборы строили все выше и выше. Верно народ в них набивали слоями заполняя пространство до потолка

Сообщение автоматически склеено в 1289647480

Blitzkrieg 13 Ноя 2010, 13:04

Чепуху не несите. Первая каменная крепость была построена ещё в 9-м веке.

С доказательствами существования каменных крепостей - вперед. Расскажите нам как монголы в 13 веке штурмовали КАМЕННЫЕ стены русских городов и замков

Сообщение автоматически склеено в 1289647610

Blitzkrieg 13 Ноя 2010, 13:04

oberon 13 Ноя 2010 11:59

На "сопоставимо" - ну никак не тянет

Вы колличество прихожан учитывайте?

Как это сказывается на размерах сооружений? Я написал что крупных каменных сооружений на возводили. Причем здесь число прихожан?

Сообщение автоматически склеено в 1289648234

Chernish 13 Ноя 2010, 12:48

А западные соборы никак не тянут на "сопоставимо" с Колизеем или пирамидами.

Отчего, вполне тянут. Соборы даже самые большие конечно много меньше пирамид, но технически их возведение гораздо сложнее, да и по обьемам строительства средневековая Европа др. Египет превосходила - замки и соборы были меньше пирамид, но количество их было гораздо большим (замки стояли через несколько километров друг от друга).

Сравнительно с древним Римом - сооружения вроде Крак де Шевалье по размерам сопоставимы с Колизеем