[-Pavel-]

Продолжение разговора, начавшегося здесь: <span class='hide_post'>To view the link Register< /span>

Kvik

Quote

Хм, ну тогда вот <span class='hide_post'>To view the link Register</span> , если и этого мало то поэтой ссылке можно подобрать материал на вкус: <span class='hide_post'>To view the link Register< /span>
Хотя и так понятно что Америка считает себя так сказать "лидером свободного мира" минимум с послевоенного периода.

Хм... не совсем. Я ведь не спорил с Вами о том, считают США себя лидером свободного мира или нет. Вы утверждали, что США начала 1960-х гг. считали себя оплотом демократии:

Quote

Quote

Вроде бы США никто в начале 1960-х гг. государством победившего расового равноправия и не называл

Зато оплотом демократии - да.

Предоставленные ссылки вновь не показывают, что ведущие политики США начала 1960-х гг. (я ссылался на маккартизм - это еще 1950-е гг.) называют США оплотом демократии или хотя бы демократической страной.

[vitecer]

agnez

Согласно Аристотелю, это разные формы правления.

А у Аристотеля есть термин республика?

agnez

Так в декларации независимости вообще нет слова "демократия".

Возможно, они просто, под термином демократия, понимали прямую, а не представительную демократию.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

vitecer

Возможно, они просто, под термином демократия, понимали прямую, а не представительную демократию.

"Мальчик, который в 15 лет не является демократом, ни на что не годится; еще меньше пригоден к чему-либо тот, кто остался демократом в 20 лет". Джон Адамс, 1799 год.
"Демократия — это не что иное, как правление толпы, когда 51% людей могут отнять права у остальных 49%. Слава богу, что мы не демократия, где господствует тирания большинства, а республика!" Томас Джефферсон
"Большинство, угнетая отдельного человека, виновно в преступлении, и злоупотребляет своей силой. Действуя по праву сильнейшего,оно тем самым подрывает устои общества" Томас Джефферсон

=============
Суть американского подхода к термину демократия времен Войны за независимость и написания Декларации о независимости (т.е. времени когда американское государство складывалось и прописывало в документах принцип своего устройства - это стремление не допустить "тирании большинства над меньшинством"). Тиранией демократии тогдашние американцы считали Британию

О насущном:
"Поскольку демократия все совершенствуется, должность президента все более и более отражает внутреннюю сущность людей. И в один прекрасный и великий день простые люди добьются-таки желания своего сердца, и в Белый Дом въедет настоящий идиот".
Генри-Льюис Менкен "Заметки о демократии".

[vitecer]

Это все конечно хорошо, но я бы предпочел увидеть цитату, которая противоречит (подтверждает) моим словам. Или вы просто высказаться хотели, по теми? Тогда ладно. Что касается, скажем так, настороженного отношения отцов основателей к демократии. Так это не удивительно они, в большинстве своем, были либералами. А это течение, в то время, весьма подозрительно относилась к таким вольностям.

[agnez]

vitecer

А у Аристотеля есть термин республика?

У Аристотеля есть термин - политея(πολιτεία). То, что на латыни называется res publica, или по русски общественное дело.

Согласно Аристотелю есть три правильные формы власти:
-монархия,
-аристократия,
-политея - власть полноправных граждан. Та самая республика.

И есть искажения:
-тирания,
-олигархия,
-демократия и охлократия.

С введением всеобщего избирательного права, в т.н. "демократических" странах имеет место быть именно та самая охлократия.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

vitecer 11 November 2025, 12:36

Это все конечно хорошо, но я бы предпочел увидеть цитату, которая противоречит (подтверждает) моим словам. Или вы просто высказаться хотели, по теми? Тогда ладно. Что касается, скажем так, настороженного отношения отцов основателей к демократии. Так это не удивительно они, в большинстве своем, были либералами. А это течение, в то время, весьма подозрительно относилась к таким вольностям.

Это ответ на вопрос: "что тогдашние американцы понимали под термином демократия". - Тиранию большинства при выборном политическом строе/режиме
Либерализм тут ни при чем т.к. сама Война за Независимость началась в первую очередь из-за негативных последствий демократии (в американском понимании этого термина) в реальной жизни. Т.е. американцы начали войну т.к. не хотели жить в демократии

[vitecer]

agnez

У Аристотеля есть термин - политея(πολιτεία). То, что на латыни называется res publica, или по русски общественное дело.

То есть вы сейчас заявляет, что сможете предметно доказать, что термин полития и республика взаимозаменяемы? Почему тогда не цивитас? Что подразумевает под политией сам Аристотель, тоже далеко не самый простой вопрос. Так, как он использует этот термин в разных смыслах, в том числе и для названия любого политического строя.

agnez

-политея - власть полноправных граждан. Та самая республика.

Если эти граждане, как в классическом полисе напрямую управляют городом, то это не республика.

agnez

демократических" странах имеет место быть именно та самая охлократия.

Нет , так, как является представительной демократией, хотя, конечно, в конкретных случаях, может ей быть.

Torpedniy_Kater

Это ответ на ваш вопрос: "что тогдашние американцы понимали под термином демократия"

Я спрашивал, немного, о ином. Не выглядела ли демократия, в их глазах, чем-то вроде, греческого полиса. То есть прямой, а не представительной демократией.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

vitecer

Я спрашивал, немного, о ином. Не выглядела ли демократия, в их глазах, чем-то вроде, греческого полиса. То есть прямой, а не представительной демократией.

Точно нет. тут 2 момента:
1) американцы свое государство основывали на древнем Риме, а не на древней Греции. Рим - он для них был примером для законотворчества и прикладной философии в т.ч. в сфере конституционного и институционального устройства

2) американцы не интеллектуальные боги, это мещане с религиозной подоплекой. Они что видели, на то смотрели. И изначально они видели Британскую монарию и Голландскую республику - причем видели в практическом ключе: как живется материально и какие духовные свободы в этом изначальном мире.
И как раз Британия и Голландия были их примером Демократического устройства.
Что это значит: это значит, что в Британии есть в районе 500 графств, где каждое графство выбирает своего представителя в Парламент - а Парламент уже решает, кто чего делает, какие налоги платить и какие пошлины вводить/отменять. Т.е. Демократия по американски - это представительская власть.
При этом, в Британии 500 графств, а в Америке всего в районе десятка - соответственно американцы имели меньшинство предствителей в Парламенте тогда как по территории они в разы больше Британии. И вот в этом корень войны за Независимость - Британская демократия для американцев была "тиранией большинства" - 500 представителей от британских графств проталкивали в Парламенте решения, невыгодные парламентскому американскому меньшинству.
И так же была устроена Голландия.

Поэтому представительская демократия - для американцев была несправедливым способом управления материей. И выглядела в глазах американцев как - представительская демократия

[bricklayer]

bitterhowl 11 November 2025, 03:24

Ну хоть какие-то константы в мире остались - например божья роса в постах пользователя bricklayer на портале Империал.

Ну какая тут роса? Родители - не аристократы, и не миллионеры. И не родственники Буша.
Я понимаю, что Вашингтон, оба Рузвельта, Кеннеди - аристократы, представители элитных кланов. Чейни не представлял никакой элитный клан. Жена из семьи мормонов, ее отец инженер, мать - помощник шерифа.

[vitecer]

To view the link Register

[Эридан]

В сознании американцев еще со времен колоний глубоко вшито восприятие муниципальных служб сугубо с позиции группового социального контракта, поскольку организовывались они междусобойчиком по мере надобности. Базовая идея здравоохранения при этом зачастую вступает в вынужденное противоречие с идеей социального контракта, ибо лечить людей нужно вне зависимости от того, есть ли на это в моменте социальный заказ и что там пишут в твиттере. Посему все вопросы, связанные с такими службами у них традиционно популистские, что порождает пятнашки из политиков, которые то сокращают социалку, "защищая свободы", то усиливают ее поддержку, "создавая соцзащиту". В более административно-цивилизованных странах Евразии, где подобные службы уже 2-3 тысячи лет как курируются централизованно, это, конечно, воспринимается как некое варварство, но так уж у них заведено.
В США вообще дофига всякой архаики, за которую они держатся, начиная с прецедентного права и заканчивая имперской системой мер.
То, что было фичами во времена отцов-основателей за две с половиной сотни лет превратилось в баги.
Причём все они сакрализированы, что не даёт их править, потому что это их "скрепы", "то, что делает Америку Америкой".