Community Imperial: Волжская Булгария - Сообщество Империал




Laszlo

Волжская Булгария

Волжская Булгария
Theme created: 24 December 2018, 00:04 · Author: Laszlo
Views:
 17 083

  • 12 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 17 October 2020, 11:41

Волжская Булгария.


Imp

Булгарские племена пришли в Среднее Поволжье в середину VII в. Они были представлены племенем кутригуров.
Археологические памятники булгар представлены Бураковским погребением, погребениями Шиловского, Брусянского и Новинковского могильников. Булгары заняли территории Поволжья от Самарской луки до устья Камы. Позже в Среднее Поволжье пришли племена берсула, сувар, баранджар. Алано-хазарский компонент был представлен баранджарами, тюрко-огурский – суварами, центральноазиатский –эсэгэлями. Булгары подчинили себе именьковское балто-славянское население.
Во второй половине IX в. в регионе складываеться три объедения – булгары, берсула, эсэгэл.
В начале Х в. булгары одержали верх над другими. Отец Алмуша Шилки носил титул эльтебер. Булгарское государство укрепилось. Оно получало доход от функционирования балтийско-волжского торгового пути. У с. Старое Альметьево у Болгара найден клад из 150 дирхемов. Кроме того, клады находились в верховьях Вятки и Камы. Монетное обращение в Среднем Поволжье было особо активным и поэтому монеты крайне редко закапывались. В курганном погребении у с. Балымеры находились памятники скандинавов-русов. Благодаря связям со скандинавами у булгар появились каролингские мечи и фибулы. Эти памятники найдены на территории Булгара, Биляра, Балымера, городищ у с. Старая Майна и с. Старые Нохраты.
Spoiler (expand)

Впрочем булгары не были до конца подчинены и в 1238-1239 г. против булгарских эмиров Байана и Джику монголы направили карательные войска. В ’’Сокровенном сказании монголов’’ Булгар назнван как одна из целей похода. Булгары как один из народов подчиненных монголам назван у Джиованни де Плано Карпини и Ц. де Бридиа. Безусловно, сопротивление оказанное булгарами монголам сделало Волжскую Булгарию одной из главных целей похода .
     Лев Агни
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 05 December 2021, 16:43

    Восточные авторы называли огузов русами, что тоже достойно обсуждения и антинорманистской позиции. :017:
       Тимур0108
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 05 December 2021, 17:14

      Tokygava 05 December 2021, 12:00

      Кем лично вы считаете "ас - сакалиба" - булгарами, банту или айнами - сугубо ваше личное мнение. Ровно в тот момент, когда вы начали подменять текст источника свои мнением, а в приведенном мной цитате так и произошло, с точки зрения исторической науки началась фальсификация источника.


      Упомянутая вами хрестоматия 2009 года, это судя по всему: To view the link Register И ней прямо перед выдержками из текста ибн Фадлана (в том числе и перед приведённой вами цитатой) заговорщики-норманисты, скрывающие и вымарывающие имя славян из источников, написали большое предисловие. Вот отрывок из него:
      Spoiler (expand)
         Şegirt
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 05 December 2021, 17:58

        Этимология имени Алмыш и титула ялтепер/элтебер

        1. Имя Алмыш происходит от тюр. глагола алмак "взять, получить, купить", точнее от его причастной формы алмыш "полученный, купленный".
        2. Титул "ялтепер" происходит древнетюр. титула вассального от кагана правителя — эльтебер (древнетюр. elteber или (h)elitbär; кит. 頡利發 се-ли-фа < среднекит. *хэт-ли-пуат). Встречался также в форме илутвер у кавказских гунов.

        Даже у венгров есть похожее имя — Альмош (Álmos).
           Tokygava
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 05 December 2021, 18:32

          Тимур0108 05 December 2021, 17:14

          Tokygava 05 December 2021, 12:00

          Кем лично вы считаете "ас - сакалиба" - булгарами, банту или айнами - сугубо ваше личное мнение. Ровно в тот момент, когда вы начали подменять текст источника свои мнением, а в приведенном мной цитате так и произошло, с точки зрения исторической науки началась фальсификация источника.


          Упомянутая вами хрестоматия 2009 года, это судя по всему: To view the link Register И ней прямо перед выдержками из текста ибн Фадлана (в том числе и перед приведённой вами цитатой) заговорщики-норманисты, скрывающие и вымарывающие имя славян из источников, написали большое предисловие. Вот отрывок из него:
          Spoiler (expand)

          Цитирую: "Ряд ученых считали, что светловолосые северные народы, в том числе поволжские, назывались арабскими авторами славянами, исходя не только из данных Ибн - Фадлана, но и из вышеупомянутых сведений ал - Масуди о том, что немцы и венгры тоже относились к славянам. С этим предположением трудно согласиться, поскольку для народов Поволжья у арабов существовали известные этнонимы - булгары, буртасы, башджирты и др., но отнюдь не славяне (ас - сакалиба)". Итак уважаемый коллектив авторов считает ас - сакалиба славянами - это прямо следует из представленного вами текста. После чего уважаемые авторы берут и выбрасывают ас - сакалиба из текста Ибн - Фадлана, заменяя на многоточие и булгар в скобочках. Но это конечно не прямая фальсификация, нет. Они просто художники от истории - они так видят.
             Şegirt
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 05 December 2021, 18:36

            Tokygava

            С этим предположением трудно согласиться, поскольку для народов Поволжья у арабов существовали известные этнонимы - булгары, буртасы, башджирты и др., но отнюдь не славяне (ас - сакалиба)".

            Конкретно скажите кто упоминает булгар именно под этим именем "булгар" до ибн Фадлана и аль-Гарнати? Да и вы с этимологией имени Алмыша и титула ялтепер/элтебер не ответили. Будет ответ насчёт славянскости имени Алмыша и титула ялтепер/элтебер — этимология и т.п.?
               Тимур0108
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 05 December 2021, 18:50

              К тому же ибн Фадлан прямо сообщает, что правителя "сакалиба" во время хутбы упоминают, как правителя булгар:
              Spoiler (expand)


              To view the link Register

              Д.Е. Мишин кмк приводит убедительные доводы о том, что у ибн Фадлана термин "сакалиба" фигурировал не столько для обозначения самих булгар, сколько в отношении правителя Булгарии в качестве титула — "правитель сакалиба". Он пишет, так могло получится потому, что ялтепер Алмуш мог сам себя так именовать в ходе предшествующей посольству дипломатической переписки с Халифатом ;) :

              Quote

              Зачем понадобилось Алмушу называть себя правителем сакалиба? По-видимому, причину следует искать в характере отношений между Волжской Булгарией и халифатом 'Аббасидов. Помимо духовной миссии в поездке Ибн Фадлана хорошо прослеживается и четкая политическая направленность, именно — создание антихазарской коалиции[38]. В этих условиях для правителя волжских булгар, от которого исходила инициатива на переговорах, было бы вполне естественно показывать себя мощным правителем, которому повинуются многие народы, и с которым, следовательно, выгодно поддерживать союзнические отношения. Нечто подобное делал позже хазарский каган Иосиф, приводя в письме к андалусскому писцу и дипломату Хасдаю Ибн Шапруту длинный список народов, которые считал подчиненными себе [13, с. 98–99]. Так Алмуш стал «правителем сакалиба». Ибн Фадлан, веря ему на слово, называет его так на всем протяжении своего повествования.


              To view the link Register
                 Тимур0108
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 05 December 2021, 19:06

                Tokygava 05 December 2021, 18:32

                Итак уважаемый коллектив авторов считает ас - сакалиба славянами - это прямо следует из представленного вами текста. После чего уважаемые авторы берут и выбрасывают ас - сакалиба из текста Ибн - Фадлана, заменяя на многоточие и булгар в скобочках. Но это конечно не прямая фальсификация, нет. Они просто художники от истории - они так видят.


                Коллектив авторов прямо пишет, что речь идёт о Волжской Булгарии и в этом никто не сомневается:

                Quote

                Внимание историков привлекал также тот факт, что Ибн Фадлан на протяжении всего изложения называл правителя Волжской Булгарии «царем ас-сакалиба (славян)».
                После чего вкратце они обрисовывают какие в научной среде есть версии, доводы за и против по вопросу почему именно ибн Фадлан называет правителя Булгарии правителем славян.
                   Tokygava
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 05 December 2021, 19:21

                  Şegirt 05 December 2021, 18:36

                  Tokygava

                  С этим предположением трудно согласиться, поскольку для народов Поволжья у арабов существовали известные этнонимы - булгары, буртасы, башджирты и др., но отнюдь не славяне (ас - сакалиба)".

                  Конкретно скажите кто упоминает булгар именно под этим именем "булгар" до ибн Фадлана и аль-Гарнати? Да и вы с этимологией имени Алмыша и титула ялтепер/элтебер не ответили. Будет ответ насчёт славянскости имени Алмыша и титула ялтепер/элтебер — этимология и т.п.?

                  Вообще - то я цитировал пост товарища выше. Он добрался таки до той самой хрестоматии, которую я критикую. Так что можете вкусить из первоисточника. Этимологические вопросы рассмотрим, когда вы укажете кто ещё из восточных авторов ( кроме Ибн - Фадлана, по вашей версии) относил булгар к этнической группе ас - сакалиба. Так сказать, как положено наберем исторический материал для спора. Иначе получится обычная игра слов в стиле верю не верю вроде Хельгу - Олег, Игорь - Ингвар и т. д.. Кроме того, каюсь, давно не перечитывал Ибн - Фадлана, поэтому буду рад если вы приведете места где он прямо ассоциирует булгар и ас сакалиба.
                     Şegirt
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 05 December 2021, 19:27

                    Тимур0108

                    На его минбаре еще до моего прибытия уже провозглашали от его имени хутбу: “О Аллах! Сохрани [в благополучии] царя йылтывара, царя булгар!” Я же сказал ему: “Воистину, царь - это Аллах и на минбаре этим титулом а не называется никто, кроме него, великого и могучего. Вот господин твой, повелитель правоверных, для собственной своей особы довольствуется тем, что на его минбарах на востоке и на западе провозглашают: “О Аллах! Сохрани [в благополучии] раба твоего и наместника твоего Джа'фара, имама ал-Муктадира-би-ллаха, повелителя правоверных!” И таким же образом [делали] бывшие до него предки его халифы. И сказал Пророк, да благословит его Аллах и да спасет: “Не восхваляйте меня без меры, как восхвалили христиане Иисуса сына Марии, - ведь, право же, я раб Аллаха и посланник его”. Он же сказал мне: “Как же подобает, чтобы провозглашали от моего имени хутбу?” Я сказал: “Посредством упоминания твоего имени и имени твоего отца”. Он оказал: “Но ведь отец мой был неверным, и я не хочу упоминать его имени на минбаре; и я также [был неверным], - и я не хочу, чтобы упоминалось мое имя, так как тот, кто дал мне имя, был неверным. Однако, как имя моего господина, повелителя правоверных?” Я сказал: “Джа'фар”. Он сказал: “Подобает ли, чтобы я назывался его именем?” Я сказал: “Да”. Он сказал: “[Итак], я уже дал себе имя Джа'фар, а имя своему отцу 'Абдаллах, так что дай распоряжение об этом хатибу”. Я сделал это, и он [хатиб] стал, провозглашать от его имени хутбу: “О Аллах! Сохрани [в благополучии] раба твоего Джа'фара ибн-'Абдаллаха, повелителя [эмира] булгар, клиента повелителя правоверных”.


                    Вот начало из оригинала:

                    وقد كان يخطب له على منبره قبل قدومي: اللهم وأصلح الملك يلطوار ملك بلغار فقلت أنا له: إن الله هو الملك ولا يسمى على المنبر بهذا الاسم غيره جل وعز وهذا مولاك …

                    Вақад кāн яхт̣уб лаҳ ’алā минбариҳ қабл қадӯмӣ: «Аллāҳума ва'ас̣лих̣ ал-малик ялтивар ал-малик булгар» фақулт 'анā лаҳ: 'ӣна Аллāҳ Ҳува ал-Малик ва-лā юсамā ’алā ал-минбар биҳаҙā ал-исм гайруҳ жала ваъизун ваҳаҙā маулак.
                       konrad karlovich
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 06 December 2021, 07:50

                      Tokygava

                      он прямо ассоциирует булгар и ас сакалиба.

                      1.Место, где он ассоциирует "царя ас-сакалиба" с "царем Булгара" Вам уже привели.
                      2. Позднейший норманистский фальсификатор географ Йакут писал: " Я прочитал в книге Ахмада ибн Фадлана...., посла ал-Муктадира в страну сакалиба, а это жители Булгара." Или "Булгар-город сакалиба". Чем не прямой ответ на вопрос, без этимологических и прочих второстепенных и третьестепенных аспектов. :024:


                      Tokygava

                      Он добрался таки до той самой хрестоматии, которую я критикую. Так что можете вкусить из первоисточника.

                      Я правильно понял, Вы пользуетесь если не оригиналом, то изданием на языке оригинала, чтобы исключить ошибки перевода? Это правильно, переводчик, как и издатели хрестоматии, может быть пристрастен. :006:

                      Риччи

                      натужным попыткам присобачить к ней патриотизм можно стопроцентно опознать фрика, но не учёного.

                      В конкретном случае, не вижу никакой попытки присобачить патриотизм. От пожелавших ответить требуют представить цитаты из "восточных авторов". Такое понятие как "критика источника" не признается. Историография- тоже. Какой делаем вывод? :008:
                        • 12 Pages
                        • « First
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 07:53 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline