Community Imperial: Бирманская империя - Сообщество Империал




Laszlo

Бирманская империя

Бирманская империя
Theme created: 10 October 2020, 12:07 · Author: Laszlo
Views:
 9 507

  • 6 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 10 October 2020, 12:07

Бирманская империя

Imp

Берзин Эдуард Оскарович. Юго-Восточная Азия и экспансия Запада в XVII – начале XVIII века. (Reveal)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 14 January 2024, 20:19

    Значит, вот такая петрушка с источниками - официального сочинения жанра "фанлюэ" по бирманским кампаниям не было составлено. Дай Инцун полагает, что есть депонированные документы в т.н. "Бирманском архиве" в Китае. Но с ними практически никто не работал. Да и не видел особо никто. Есть - нет, все равно вне доступа они.

    Что имеем в результате?

    1) Рассеянные по всему "Гаоцзун Чунь-хуанди шилу" (Хроника правления Цяньлун) документы по бирманским кампаниям. Там очень интересно, но надо очень долго и скрупулезно собирать все воедино. А без костяка, общей схемы событий это сделать крайне сложно.

    2) Неофициальное сочинение принца Чжаоляня "Сяотин цзалу", которое могло быть составлено только существенно после войны - принц Чжаолян родился в 1776 г. и ранее 1796 г. вряд ли начал интересоваться подобными вещами.

    3) Неофициальное сочинение Вэй Юаня "Шэнъу цзи", где некоторые пассажи дословно заимствованы из сочинения Чжаоляня. Но вся беда в том, что сочинение Чжаоляня было опубликовано в 1880 г., через 50 лет после его смерти, а Вэй Юань умер в 1857 г.

    4) Неофициальное сочинение Чжао И, участника похода в 1769 г., именуемое "Пиндин Мяньдянь шулюэ". Там есть дословно совпадающие с "Сяотин цзалу" фразу. Чжао И умер в 1814 г. Сочинение "Хуанчао угун цзишэн", в которое входит "Пиндин Мяньдянь шулюэ", было составлено им в 1792 г.

    5) пост-цинское сочинение комиссии под руководством Чжао Эрсюня "Цин ши гао", составленное в 1927 г. на основании очень разнородных материалов. Описание бирманских походов там включает в себя уникальные данные, в частности, по "расплавлению больших орудий".

    Бирманская версия походов не соответствует ни одному из указанных источников. Это вообще фольклор.

    Но связь источников (ПМШ - ГЧШ - СЦз - ШЦз - ЦШГ) тоже сомнительная. Описание осады Каунгтона (Лаогуаньтунь) там, похоже, из одного протографа. И оно не внушает доверия.

    Так и живем.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 30 January 2024, 00:54

      Что характерно - довёл описание кампании 1767-1768 гг. под руководством Минжуя до конца. Что видим?

      Неофициальное сочинение "Сяотин цзалу" порой свистит (ну, название такое - надо соответствовать!), но в целом, там даже датировки сражений часто совпадают с официальными документами (там, где это можно проверить).

      Многие факты освещены несколько иначе, но это понятно - если в "Гаоцзун Чунь-хуанди шилу" приводятся документы, в т.ч. синхронные времени боевых действий (например, доклады самого Минжуя), то в "Сяотин цзалу" отражен более частный взгляд на проблему - источники Чжаоляня сами участвовали в походе 1768-1769 гг. и имели возможность пообщаться с воинами и полководцами, сражавшимися под началом Минжуя.

      Против бирманских народных сказок под видом дворцовых хроник - небо и земля! Традиционное недоверие ученых к цинским источникам (а его и Файр, и Льюс, и Харви высказывали) оказывается неоправданным. Но тут Льюс, например, пускает в ход безотказный прием - он говорит буквально так:

      Quote

      Это аутентичные записи подлинных докладов, получаемых в Пекине, но использовать их надо с большой осторожностью, так как они могли быть переделаны для императорского взора...


      И делает сногсшибательное заключение:

      Quote

      Самое ценное в них - это его (т.е. императора) едкие замечания.


      Т.е. "мы рождены, чтоб сказку сделать былью" - это девиз исследователей, разделявших его взгляды. Т.е. документы все подделаны и врут, а вот бирманские народные сказки - нет.

      ЕМНИП, у Файра (опубликовано в 1883) есть шикарное примечание о начале войны империи Цин с царством Конбаунов - мол, такую же историю про начало войны слышал капитан Мак-Леод на базаре в Бирме в 1837 году!

      Аргумент - не попрешь!

      Ну и главное - Минжуй не был зятем императора. Согласитесь, такой факт скрывать в официальной биографии не стали бы. И в хронике правления императора - тоже. Но во всех бирманских и английских (а через них - и в наших) сочинениях он - зять императора. Понятно, чтобы командовать армией в полмиллиона рыл простого генералишку не поставят!

      И о гибели его мы знаем из РАЗНЫХ источников. Принята версия источников неофициальных - мол, удавился под деревом. Но! В императорском указе, когда разбирается его гибель, указано, что он был в бою ранен пулями в грудь и руку и умер на поле боя. То же самое повторено в "Баци тунчжи" (более официальным мог быть только, наверное, указ самого императора). Хотя позора в самоубийстве для чести Минжуя нет. Это наоборот, считалось почетным - в безвыходной ситуации убить самого себя. И про очень многих сановников и полководцев прямо указывается, что "покончил жизнь самоубийством". Но тут - в официальных документах он погиб в бою. В неофициальных - удавил себя под деревом. Ага! Будучи раненным и изнемогая от ран...

      К тому же там есть штришок - если его товарищи Чжарфэнга и Гуаньиньбао тоже погибли, то для них в официальном документе приведена очень общая версия - пали в бою вместе с Минжуем.

      В неофициальных источниках Чжарфэнга был застрелен из ружья, а Гуаньиньбао стрелял по врагу из лука, осталась последняя стрела, он хотел и ее выпустить, но понял, что иначе не сможет совершить самоубийство, вырвался из гущи битвы, въехал в чащобу и вонзил себе в горло последнюю стрелу... Кто видел, кто рассказал, куда делись сабля и нож - Чжаолянь не говорит... Хотя про Минжуя говорят, что его последние телодвижения засвидетельствовал слуга, которому он передал косу, срезанную со своей головы, в знак преданности императору.

      Вот и получается какая-то сурепица. Но живем с тем, что есть. ИМХО, версия о самоубийствах притянута за уши. Скорее всего, все трое пали в арьергардном бою, прикрывая выход своих войск из окружения. Но бирманцам и Киру Булычеву больше нравится версия, что все повесились и так им и надо.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 31 January 2024, 01:07

        Изучаю "Чжэн Мянь цзивэнь" (Записки об услышанном во время карательного похода в Бирму) Ван Чана. Сочинение совершенно неофициальное. Но Ван Чан - письмоводитель в канцелярии Агуя, командовавшего войсками в последнем походе. Т.е. с фактурой по меньшей мере последней кампании был более чем знаком.

        Набившая оскомину фраза, что мол, поражение цинских войск было ознаменовано тем, что они сожгли корабли и расплавили большие орудия происходит только из его сочинения. Первым из англоязычных авторов ее, вроде бы, упомянул Харви в 1925 г., но у него в библиографии нет ни одного китайского сочинения, а все, на что он ссылается - это какие-то работы Паркера, проверить которые сейчас трудно, т.к. не все наименования его многочисленного наследия можно найти.

        Но там контекст у Ван Чана более чем хитрый - буквально сказано:
        Spoiler (expand)


        Как хочешь - так и понимай, кто сжег корабли и расплавил орудия. Корабли были и у бирманцев, и у них же были орудия, в т.ч. большие.

        Кроме того, Ван Чан и Чжао И (тоже участник похода - тоже клерк при полководцах) упоминают, что первыми просили начать переговоры бирманцы. Сначала прислал письмо комендант Каунгтона Баламандин, а потом пришло письмо от царя Схинбьюшина. Чжаолянь это повторяет за ними, но ему можно - он в 1776 г. только родился.

        Сочинения Ван Чана и Чжао И - неофициальные. Врать особо смысла нет. Никто не предъявит.

        Зато в бирманских источниках все наоборот - первыми о мире просили китайцы, про пушки и корабли ни слова, но зато они всем войском сопровождают умирающих по дороге китайцев до самой границы! Ван Чан был слепой и не видел, сколько бирманцев сопровождали войска?

        И еще момент - после того, как война закончилась, Фухэн доложил, что в рамках программы послевоенного обустройства разоренного хозяйства края надо усилить гарнизоны в Шуньнин на 230 чел., в Тэнъюэ - на 530 чел, в Лунлин поставить гарнизон в 600 чел. (всего 1360 чел.), но при этом сократить три должности цзунбин (генеральская должность) в округах Юнбэй, Цюйсюнь и Чуяо, а также сократить общее количество войск по провинции Юньнань на... 6070 с лишним человек! (т.е. 6071-6079 чел.)

        Если бы Цины были разгромлены, вряд ли они так существенно сократили бы войска - до войны гарнизон Юньнани составлял примерно 41,5 тыс. чел. Как было бы оборонять территорию от набегов совершенно неконтролируемых местных вождей, которые, видя, что империя слаба, тут же бросились бы рвать ее на части?
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 31 January 2024, 21:54

          Есть два варианта Каунгтонского договора - договор из бирманских источников, изложенный с пышной преамбулой, но очень скупой на детали. Известный вариант его переведен подполковником Бёрни и опубликован в 1840 г.

          И есть вариант от Ван Чана. Там, в отличие от бирманской версии, указаны все военачальники с бирманской и цинской стороны, с титулами и именами.

          И там - иные статьи, ЧСХ :1115:

          Более того, и Ван Чан, и Чжао И утверждают, что параллельно с просьбой отвести войска от Каунгтона, исходившей от коменданта крепости Баламиндина, из Авы пришло письмо от Схинбьюшина, просившего остановить военные действия.

          Spoiler (expand)


          Договор, в целом совпадающий с текстом Ван Чана, есть и в "Цин ши гао", но он несколько отличается в формулировках. Буквально некоторое количество иероглифов различается. Похоже, это потому, что Ван Чан воспроизводил китайский текст договора по памяти или по черновикам, а составители "Цин ши гао" (скорее всего, это Хань Пуцунь и Ван Шунань - они писали главу по отношениям с Бирмой) могли работать с настоящим текстом договора, хранившимся в цинских архивах.

          Вопрос, почему договор до сих пор не найден и не опубликован в подлиннике? В Бирме ситуация аховая - Дай Инцун пишет, что даже в последних по времени публикациях царских эдиктов, указов и т.д., нет ни одного, касающегося даже не самого договора, но и всей войны с Китаем в целом!

          Т.е. первые записи - это не ранее 1789 г. Т.е. это "Апеган язавин". А, скорее, даже "Хманнан язавин" (1832).

          Цинские архивы сильно пострадали в начале 1920-х - сначала евнухи, которым грозило судебное преследование за расхищение сокровищ дворца, подожгли его. А потом, когда в 1924 г. Пуи был изгнан солдатами Фэн Юйсяна, то дворец был сильно разграблен, многие предметы и документы погибли.

          Сохранность цинских архивов - это, конечно, вещь плачевная. Но не настолько, как в Бирме. Может, и найдут. Но пока - даже не знаю, где можно опубликовать параллельные тексты обоих вариантов :038:
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 02 February 2024, 00:06

            О быстроте мифологизации событий в XVIII в. - из сочинения падре Винченцо Сан-Германо, отправленного в Индокитай в 1782 г.:

            Quote

            Besides these exploits Zempiuscien had twice to oppose the Chinese, who from Zunan had poured down upon his territories, with the design of subjecting them to a tribute.
            He discomfited their numerous armies; principally perhaps by the aid of his heavy artillery, served by the Christians who had established themselves in these parts.


            Spoiler (expand)


            Поскольку полевых побед у бирманцев практически не было, то где проявила себя их тяжелая артиллерия? Неясно. Но ясно одно - Сан-Германо прибыл в Бирму в 1783 г. и проработал там до 1808 г. В основном, проповедовал потомкам португальских ахмудан (категория государственных рабов/крепостных в Бирме, обязанных нести военную службу). Понятно, почему он такое внимание уделил якобы гигантским успехам "бирманской тяжелой артиллерии" (хотя во время партизанской войны таскать с собой тяжелые пушки вроде как-то не с руки).

            Ну и попал он туда аж после смерти не только Схинбьюшина, но и еще 2 царей - Сингу Мина и Пхаунгказа, причем если Схинбьюшин умер сам, то Сингу Мин и Пхаунгказа были казнены новым царем Бодопайей - братом Схинбьюшина, долгое время проведшим в монастыре, отстраненным от власти. Какие казни за этим последовали (еще бы - Пхаунгказа обвинили во всех грехах и казнили сразу же, а Сингу Мина - по заточении) - мы не знаем. Знаем, что хроника "Апеган язавин" получила свое название за то, что, будучи составлена в 1789 г. (как раз когда Бирма признала свою зависимость от Китая), она была отвергнута (бирм. "апеган") за то, что она "неправильно" освещала события во время с 1753 по 1782.

            Если читать сочинения по истории самой Бирмы, то стоит обратить внимание на общее положение - "страна древней культуры" не имела даже единого кодекса законов и налоговой системы, были серьезные проблемы во всех отраслях культуры. Но это общее время упадка на полуострове - в Раттанакосине (Таиланд) и державе Ле (Вьетнам) было все примерно так же уныло.

            И вот уже после воцарения Раттанакосин в Тайланде, Конбаунов в Бирме и Нгуенов во Вьетнаме началось какое-то возрождение, с его неминуемым переходом от легендаризации действий основателей державы к более или менее качественному историописанию.

            А пока записки майора Саймса и падре Сан-Германо - наиболее валидные европейские источники по истории ранних Конбаунов, хотя они застали их уже в довольно оформившемся состоянии - при Бодопайе.

            Может, найдется что-то еще, но пока имеем то, что имеем :046:
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 08 February 2024, 23:07

              Кассайская конница бирманцев:
              Imp

              Это фрагмент бирманского изображения XIX в. Опубликован на обложке какой-то англоязычной книги по истории Бирмы (сверху я отрезал кусок с буквами ...URMA).

              Найти бы полное изображение, но поиск по этому фрагменту не дает ничего, кроме исходного файла - чуть больше по размеру из-за надписи, но нигде не говорится, какая книга.

              По деталям - пожалуй, самое интересное бирманское изображение кассайской конницы.
                 Thel
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 09 February 2024, 01:37

                Вот что удалось найти (правда качество - дерьмо), это отсюда, верхний ряд, правее центра:
                Imp
                Pageant of King Mindon: Leaving His Palace on a Visit to The Kyauktawgyi Buddha Image at Mandalay 1865
                За 25 долларов предлагают всю книгу:
                To view the link Register
                   alZarif
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 09 February 2024, 05:13

                  Thel

                  Pageant of King Mindon: Leaving His Palace on a Visit to The Kyauktawgyi Buddha Image at Mandalay 1865
                  За 25 долларов предлагают всю книгу


                  Вообще то есть To view the link Register

                  Вытащил единственную цв. картинку с комментариями, остальные ч/б

                  To view the link RegisterTo view the link RegisterTo view the link Register

                  Книга 1925 года выпуска, так что качество полиграфии не айс

                  [-Добавлено к сообщению-]

                  а может качество сканов такое, а в оригинальной книге получше
                     Thel
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 09 February 2024, 08:30

                    alZarif

                    Вообще то есть пдф
                    И это ещё не предел, есть яркий pdf с отличным качеством в 80 с чем-то мб. :0112: *
                    Вот на моём гугл-диске:
                    To view the link Register
                    Скачивал отсюда, тут всё на тамильском (поэтому и продублировал на свой диск), но кто знает, если полазить может ещё что полезное есть:
                    To view the link Register
                    Картина для примера цветов и сохранности (разрешение в pdf выше, тут скрин сжал для загрузчика):
                    Imp

                    *Я должен был бы найти его ещё вчера, но был отправлен женой спать со словами: "Опять на своём форуме, а тебе, между прочим, завтра на работу вставать!" :D
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 09 February 2024, 17:39

                      Вот, в принципе, мы видим, что чуть-чуть желания - и можно найти иконографию бирманских войск, пусть и на 100 лет позже. Смею уверить - изменилось мало что. Главным образом, на вооружение поступили пушки и мушкеты более современного производства. Все остальное было примерно так же.

                      То же самое и с Вьетнамом - было бы желание. Про Китай вообще молчу.

                      Но у нас до сих пор с достойным иного применения упорством продолжают иллюстрировать, скажем, книгу про Опиумные войны (наверное, она у многих нет) ... сунскими пейзажами или изображениями сбора чайных листьев где-то в Фуцзяни... :facepalm:

                      Про то, как несчастного Сунь-цзы иллюстрируют портретом Цяньлуна на коне или изображениями с японских ширм и гравюр укиё-э - я вообще молчу!
                        • 6 Pages
                        • « First
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:21 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline