[Laszlo]

Касательно Тохаристана то он назывался в китайских источниках Тухоло. Сюань Цзан описывал, что в его время эта земля находилась в упадке. Л. Альбаум указывал, что запустение городов началось с 567 г.
когда в регион пришли тюркюты. Также нужно упомянуть вторжение Смбат Багратуни. По данным Себеоса были разрушены Герат, Бадгис, Талекан. Кушаны разбитые Смбат обратились за помощью кагана тюркютов и перейдя Амударью они разгромили персов. Сюань Цзан писал, что в середине VII в. в результате междуусобиц Тохаристан распался на 27 владений. Это было связано с кризисов Западно-Тюркского каганата. Одним из самых заметных владений был Хутталь, а его столицей был город Хулбук (городище Хишт-тепе). Кроме Хулбука в нем располагались Мунк, Искандара, Нучоро (Андиджараг), Паргар, Рустакбик, Тамлият, Барсагир, Карбандж, Маранд. Хуттиальские правители носители титулы Шери Хутталан или Хутталаншахов. Известны хутталянские правители эпохи арабского завоевания. Это Шабаль (не позднее 699 г., умер в 735 или 737 гг.), Ибн ас-Саиджи (не ранее 735 не поздже 737 гг.), Бадр-Тархан (737 г.), Алуничишт (он же ал-Джайш, он же Лоциньцзе, не позже 750, в 752 г. ему был пожалован титул ябгу). О. Смирнова предполагает транскрипцию китайского Лоциньцзе это Алуничиш. Слог Ло в имени обозначал у китайцев выходцев из Тохаристана. После 657 г. китайцы выделили Хутталь в пятое губернатороство с центром в городе У-Ша (Вахш). По Сюань-Цзану Кэдоло (Хутталь) граничил на востоке с горной областью Цзюймито (Кумэд). Границе на юге проходили до Шишини (Шугнана). Кумэд еще назывался Гюйми в китайских источниках. В страну входили Файзабад, Гарм, Дарваз, Ванч. Столица находилась в Вашгирде (Кала-и Сангин). Ал-Йакуби говорил о Вашгирде как об округе в котором находилось 700 крепостей. Правителем Кумеда был Налоянь из тюркского племени яньто. В своем послании танскому императору в 719 г. он жаловался на арабов, которые опустошили край. Еще одним владением был Вахан, который находился в горах. Центром был Сайгашень (Ишкашим). По данным Сюань Цзана центром был Кандухт. В 656-660 гг. правителем был Шаболо Гйелифа (сылиф Шабаль). Через Вахан лежала дорога на Кучу, Хотан, Карашар, Кашгар. В 20-х гг. VIII в. согласно Хой Чао правитель Вахана платил дань арабам. Между Кумэдом и Ваханом находилось владение Шугнан. Правитель Шугнана подчинялся правителю Вахана. Шугнан подвергся нападению арабов одновременно с Ваханом. Подчинен же он был в 794-795 гг. при наместнике ал-Фадле б. Йахьйе. Войско, которое завоевало Шугнан состояло из персов. Вахш был соседом Хутталя. Там находились города Хеливерд и Леваканд. В. Бартольд отождествлял Хеливерд с Курган-Тюбе, а Леваканд с Сангтуда. А. Беленицкий Хеливерд отождествлял с Лягманом, а Леваканд с Каун-Тепе. Столица государства Вахш погибла в VIII в. во время вторжения арабов. Вахш входил в Хутталь. Ибн Русте включаал в него и Кобадиан. Касательно Кобадиана, то он имел города Кобадиан, Узадж, Ноудиз и Юз. Кобадиану соответствовало городище Кзыл-Тепе. В этногенезе населения Кобадиана принимал участие персидский компонент. Ахарун и Шунан соответствали Хисссару и Душанбе. Г. Гоибов видел столицей Шумана в Гиссарской крепости. Столица Ахарауна он же сопоставлял с Шахринау. Чаганиан находился на территории современной Сурхандарьинской области Узбекистана, а его столица находилась на городище Бедрач. Правители владения носили титул чаганхудат. В 652 г. он начал борьбу против арабов. Чаганиан в середине VII в. играл ведущую роль в Тохаристане. Тиш Одноглазый в 705 г. пострадал от правителя царя Шумана и Ахаруна. В 719 г. Тиш отправил посольство в империю Тан. Он стал ябгу Тохаристана после того как Кутейба б. Муслим убил Низак-Тархана. В 709-710 гг. Тиш занял его место. Еще одним владением был Куфтан со столицей на месте Ширабада. Еще одним владением был Термез. В V-VI вв. он переживал упадок, но в VII в. наблюдаеться его подъем. Термезские правители назывались Термезшахами и имели столицу в городище Кала. Его населяли эфталиты и тюрки. Тохаристанский правитель носил титул шава. Его сын Бармуда (производное от буддистского титула прамуха) вероятно был главой эфталитских прамухов Навбахара из Балха. После тюркского завоевания глава Тохаристана стал носить титул ябгу. Ему подчинялись следующие владения: Забулистан, Гандхара, Хуттал, Чаганиан, Шуман, Шугнан, Бадгис, Вахан, Гузган, Бамиан, Кобадиан, Бадахшан. В Гандхаре, Каписе и Забулистане местные правители были из тюрков. В Тохаристане поселились карлуки. Первым тюркским правителем был Тардушад сын Тон-Джабгу-кагана. После отравления его сменил его сын Ышбара-Ябгу, который первым среди тюркских правителей начал бить монеты. Он чеканил их в Хуспе, Герате, Шубургане. Вскоре Западнотюркский каганат распался на отдельные части и стал вассалом империи Тан. Первым тюркским ябгу края был Ушибо (Асим) из династии Ашина. В 652-653 гг. арабский полководец ал-Ахнаф покорил Тохаристан, однако в правление халифа Али арабы были изгнаны из Восточного Ирана и там была восстановлена власть Сасанидов, в частности принца Пероза III сына Йаздигерда III, а в Тохаристане была восстановлена власть тохаристанских ябгу. В правление халифа Муавийи Абд ар-Рахман взял Кабул и Балх Абд ар-Рахман б. Самура, но арабское правление продолжалось недолго. После Ышбары контакты Тохаристана с империей Тан были затруднены вторжением тибетцев в бассейн Тарима. Только в 705 г. ябгу Пантунили отправил посольство в Китай. Ябгу был вынужден переехать в Бадахшан, поскольку Балх был занят арабами. До него вероятно правил ябгу Гун Ышбара ябгу-шах, годы правления которого вероятно совпадают с последними двумя десятилетиями VII в. После Пантунили из династии Ашина правил чаганианский правитель Тиш в 719 г. В 729 г. уже тюрк Кутлу Тон Тарду просил у империи Тан помощи против арабов. В 749 г. тохаристанский ябгу Шилиманкиало получил китайскую помощь против тибетцев. В 758 г. ябгу Унато прибыл персонально к двору империи Тан и принял участие в подавлении восстания Ань Лушаня. В Каписе-Гандхаре (Кабулистане) местная эфталитская династия сохранила свою власть под Сасанидами и во время власти Западнотюркского каганата. Около 625 г. представитель династии Хингилы в Гандхаре признал власть тюркского Тон-Джабгу-кагана. По данным Сюань Цзана династия Гандхары прекратила существование и регион перешел под власть правителя Каписы в 630 г. Каписой правил тюркский правитель. Согласно Тан-шу правителем Каписы в 658 г. был Хосячи (Карылачи). В 630 г. он перенял власть над Гандхарой от Нарендры II. Новая династия приняла титул хингил и тем подчеркивала свою легитимность. В 630-720-х гг. бились монеты с легендой Низак-Тархан. Около 670 г. династия распалась на две ветви. Состоялся конфликт между правителем и его братом и последний бежал к арабскому наместнику Систана. При власти халифа Муавии Тохаристан и Кабулистан попали под власть арабов, но вскоре царь Каписы изгнал арабов. Его же брат овладел Забулистаном и ар-Рохаджем. Хотя он потерпел поражение от ар-Раби б. Зийада арабского наместника Систана, но в битве под Газной Йазид б. Зийад погиб. Правитель взял титул Занбил выражая тем желание возраститься к древнему эфталитскому титулу заболо. Правитель Забулистана после 711 г. расширил свою власть на Капису и Гандхару. Это событие был связано с воцарением тюрк-шахов в Кабуле о чем потом упоминал ал-Бируни говоря о Бархатегине. Хай Чао говоря о этом владении говорил, что Каписой правил Усан Течин Шай. Власть в Забулистане и Гандхаре была сосредоточена в руках династии Карылачи. Хай Чао говорил о том, что правитель Забула был племянником правителя Каписы-Гандхары. Бархатекин у ал-Бируни соответствует Бага-тегин у тюрок. У Бага-тегина было двое сыновей. Один из них правил в Кабуле, а другой в Забулистане. Усан Течин Шай соответствует Тегин-шахи Хорсан, то есть Тегин правитель Хорасана. Представители династии Бага-тегина сменили династию Низак-тархана и у них была иная легенда. После Бага-тегина с 719 г. правил Тегин-шах. Монеты династии Бага-тегина писались на бактрийском, пахлави, санскрите. Правители Каписы обращались к эфталитским, персидским, тюркским и индийским традициям царской идеологии. Племянник Тегин-шаха Зибил правил в Забулистане в 720-738 гг. После его смерти престол перешел к его сыну Юмофута (Страший Джибул (Зибил)). В 739 г. Тегин-шах отказался от престола Каписы-Гандхары в пользу своего сына Фулинчипо (Фромо Кесара). Несмотря на то, что арабы совершали успешные походы на Тохаристан, Согд и Индию, но Забулистан и Каписа удачно противостояли вторжениям арабов. Только в конце VIII в. формально признали власть халифа ал-Махди. На монетах Фромо Кесара указано, что он победил арабов и принудил их платить дань. Время его правления принято датировать 739-746 гг. Память об этом сохранилась в тибетском эпосе. Там два таджикских правителя которых можно отождествить с мусульманскими полководцами Амром б. Муслимом и Абдаллахом б. Зубайром. В отличии от Каписы и Забулистана Бадгис сдался сравнительно рано. Его правитель Тархан-Тирек сопротивлялся до своей смерти в 709 г. Хуттал и Бамийан продолжали сопротивление несколько дальше, но уже во времена Хай Чао Хуталь подчинился арабам. На север от Каписы Малый и Большой Болор продолжали сопротивление. Их население составляли тибетцы, дарды и бурушаски. Также упоминалось о владение Ньеххо (Гилгит). В 747 г. в Гилгите столкнулись китайские и тибетские интересы

[Laszlo]

Соотношение между тохарами и Тохаристаном как между татарами как монгольским племенем и современными татарами, как между иберами на Пиренеях и иберами на Кавказе, как между русами восточных источников и современными русскими. Тохары пришли из Центральной Европы через Восточную Европу и Северный Кавказ на территорию современного Ирана и Афганистана. Сверчков сопоставляет с ними культуру Анау. Двигаясь далее на Запад они через Среднюю Азию попадают в Восточный Туркестан (Синьцзян) и Минусинскую котловину. Тохары были куда ближе к европейским индоевропейцам чем к ариям ( иранцами и индоариям). В позднюю бронзу в Восточный Туркестан пришли позднеандроновские племенами. Древнейшее население Восточного Туркестана как по мне уже было миксом саков и тохаров как ветви индоевропейцев. Ряд индоевропейских языков Восточного Туркестана был сакскими. Те же племена которые были названы тохарами в греко-латинских источниках в китайских источниках как юэчжи. И когда юэчжи завоевали Согдиану и Бактрию то китайцы упоминали пять владений гуйшуан. При этом нужно учесть что в греко-латинские источники упоминают о вторгшихся асианах, тохарах, сакалаврах. То есть в Согдиану и Бактрию вторгся целый конгломерат племен. Тохаристан же в значении раннесредневекового владения это часть бывшей империи эфталитов. Тухоло по иному называлось Яда, Ида или Идань.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Соотношение между тохарами и Тохаристаном как между татарами как монгольским племенем и современными татарами, как между иберами на Пиренеях и иберами на Кавказе, как между русами восточных источников и современными русскими.

Ирландцев не забудьте добавить - они там тоже были "ибернийцами". Вообще, с такими "сравнениями" надо в альтернативную историю писать, а не тут.

Laszlo

Тохары пришли из Центральной Европы через Восточную Европу и Северный Кавказ на территорию современного Ирана и Афганистана.

Да ну?

Laszlo

Сверчков сопоставляет с ними культуру Анау.

Вы точно его труд читали? Он как-то не отмечает продвижения с Северного Кавказа никаких носителей тохарской культуры, зато начинает подвязывать к носителям культуры Анау гутиев и тукри.

Да и вообще, его предположение о проникновении в Центральную Азию носителей "неизвестного греко-фригийского языка" (о как!) выглядит несколько более научным, чем принято в современном научном сообществе.

Laszlo

Двигаясь далее на Запад они через Среднюю Азию попадают в Восточный Туркестан (Синьцзян) и Минусинскую котловину.

Совсем за углом, конечно же. Что Минусинская котловина, что Синьцзян...

Spoiler (expand)

Между Минусинском и Хотаном 2 тыс. км. по картографической прямой.

Laszlo

Тохары были куда ближе к европейским индоевропейцам чем к ариям ( иранцами и индоариям). В позднюю бронзу в Восточный Туркестан пришли позднеандроновские племенами. Древнейшее население Восточного Туркестана как по мне уже было миксом саков и тохаров как ветви индоевропейцев.

И на чем мнение основано?

Laszlo

Ряд индоевропейских языков Восточного Туркестана был сакскими. Те же племена которые были названы тохарами в греко-латинских источниках в китайских источниках как юэчжи.

С чего бы это?

Laszlo

И когда юэчжи завоевали Согдиану и Бактрию то китайцы упоминали пять владений гуйшуан. При этом нужно учесть что в греко-латинские источники упоминают о вторгшихся асианах, тохарах, сакалаврах. То есть в Согдиану и Бактрию вторгся целый конгломерат племен.

И причем тут тохары? Ну, кроме того, что кто-то хочет считать их юэчжи?

Laszlo

Тохаристан же в значении раннесредневекового владения это часть бывшей империи эфталитов.

А такая была?

Laszlo

Тухоло по иному называлось Яда, Ида или Идань.

Мда! Все что могу сказать по данному поводу. Про Яда уж столько перевел и выложил - не в коня корм, видать!

[Laszlo]

Собственно я бы сказал, что эфталиты это скорее конфедерация владений. Так будет правильней. Но из Европы они виделись одной силой. А о том, что Тухоло это бывшее Ида, Идань кажеться в комментах Малявкина в его книге Танские хроники о Средней Азии. Касательно же тождества тохары и юэчжи, то оно конечно же гипотетическое, поскольку асианей некоторые считают усунями, а сакалавров народом сэ который перевалил перевалы в районе Кашмира и завоевали часть Индии.
В надписи Хамураппи упоминается страна Тукриш, которая была соседом страны гутиев (а гутии в то время жили на территории Ирана). О стране Тукриш и ее правителе Киклипаттале есть упоминание в хеттском документе из Хаттусы (нынешний Богаз-кёй в Турции). По данным шумерского гимна о Дильмуне земля Тукриш была известна своим лазуритом. Эта страна отождествляется с археологической культурой Анау и еще рядом культур эпохи бронзы в Иране, Афганистане и Таджикистане. Также в аккадоязычной надписи Шамши-Аддада I упомянуто о дани из страны Тукриш. Известно, что тохары контактировали с финно-уграми, поскольку ранее арийских (иранских и индоарийских) заимствований в финских и угорских языках, появились тохарские заимствования.
Тохары говорили на архаичном индоевропейском пратохарском языке, который, по мнению В. Краузе, В. Порцига, Э. Бенневиста, Е. Швентера имел схожесть с языками германцев, балто-славян, фракийцев, фригийцев. Х. Педерсен, Ж. Вандриес, Ф. Зоммер, А. Вальде, Ж. Шарпантье указывали на схожесть тохарского с языками италиков и кельтов. Э. Бенневист указывал, что пратохарский не имел ничего общего с индоарийскими и иранскими языками, то есть с ариями в узком значении.
Характерно что для тохаров по материалам таримских мумий было характерны светлые волосы.
Культуру Цицзя в Ганьсу и Кукуноре соотносят с тохарами, и она датируется 2300-1800 гг. до н. э. Э. Пуллиблэнк считает, что тохары были в Восточном Туркестане уже в III тыс. до н. э. С тохарами также связывают культуру расписной керамики Восточного Туркестана. Позже тохарской археологической культурой была культура Чаодоугоу. Заимствования же в древнекитайский из тохарских языков поздние и датированы III в. до н. э.
Т. Гамкрелидзе и В. Иванов считали, что тохары были носителями диалектов Кучи и Тугри.
А. К. Нарайн считает, что тохары позже упоминались китайцами как народ юэчжи. По мнению исследователя, юэчжи говорили на архаичном индоевропейском языке.
Г. Хэлоун, К. Эноки, Н. Эгали считали юэчжей ираноязычными. В. Иванов и Э. Пуллиблэнк считали юэчжей тохароязычными.
Некий народ тукхара упоминается в индийских «Пуранах».
С андроновцами в Восточном Туркестане сопоставляют позднебронзовую культурную группу Агаэрсен, которая датируется XIII-IX вв. до н. э.

Quote

Вы точно его труд читали? Он как-то не отмечает продвижения с Северного Кавказа никаких носителей тохарской культуры, зато начинает подвязывать к носителям культуры Анау гутиев и тукри.

Ну это выходит из того что в районе от Урмии до Зенджана был некий народ турукки. Фольк-хисторики Тюрского мира видят в них тюрков, но скорее это тот народ который упоминается как страна Тукриш.

Quote

Совсем за углом, конечно же. Что Минусинская котловина, что Синьцзян...

Конечно не рядом. При этом переселения занимали столетия. С тохарами связывают афанасьевскую культуру, ареал которой был поглощен андроновцам. Вот в Восточном Туркестане тохары оказались более целее из-за географической отдалености. Как минимум на движение на север тохар указывает заимствования из пратохарского в финно-угорские. Которые были прежде арийского андроновского языка реконструируемого Хелимским.
Касательно прародины индоевропейцев, то я скорее соглашусь с Клейном, чем с Гимбутас. Часть ботанической лексики праиндоевропейского не характерна для степного пояса.



Естественно все это достаточно гипотетично. Как и многое в ранней этнической истории евразийского степного пояса. При этом протокочевничество это скорее уже позднеандроновское время. До этого индоевропейские народы на востоке скорее пастушеские народы. Что следует из описаний ариев в Ригведе.



При этом тохары переселенцы в Восточный Туркестан нужно называть пратохарами. Тохарский А и Тохарский В фиксируются сравнительно поздно. И уже характерны для населения степей.
Хотано-сакский наверное вам известен.
тумшукскосакский (Tumshuqese) (7 век н. э.) — город Тумшук на севере пустыни Такла-Макан. Находился в контакте с тохарскими языками;
муртукскосакский — Муртук к востоку от Кашгара на западе Такла-Макана, известен из текста «Кармавакана»;
индийско-сакский — язык индийских завоевателей шакьев, известный только по нескольким словам;
кашгарскосакский — Кашгар на западе Такла-Макан, известный только по косвенным сведениям в китайских источниках, ряд слов у Махмуда Кашгари;
крорайинскосакский — Лоулань, восток Хотанского оазиса, несколько заимствованных слов в пракрите.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Собственно я бы сказал, что эфталиты это скорее конфедерация владений. Так будет правильней. Но из Европы они виделись одной силой.

Из какой Европы?

Эфталиты - это вообще, весьма локальное образование, к которому всяк, кому не лень, причисляет всех, кого хочет.

Laszlo

Тухоло это бывшее Ида, Идань кажеться в комментах Малявкина в его книге Танские хроники о Средней Азии.

Вы знаете, где посмотреть весь компендиум сведений китайских хроник по Яда.

Laszlo

асательно же тождества тохары и юэчжи, то оно конечно же гипотетическое, поскольку асианей некоторые считают усунями, а сакалавров народом сэ который перевалил перевалы в районе Кашмира и завоевали часть Индии.

В общем, сапоги всмятку.

Laszlo

Ну это выходит из того что в районе от Урмии до Зенджана был некий народ турукки. Фольк-хисторики Тюрского мира видят в них тюрков, но скорее это тот народ который упоминается как страна Тукриш.

Выходит, что в книге Сверчкова написано несколько иное о маршрутах + вся его сугубо археологическая книга является крайне специфической для разрешении проблемы тохаров.

Laszlo

Конечно не рядом. При этом переселения занимали столетия. С тохарами связывают афанасьевскую культуру, ареал которой был поглощен андроновцам.

Мда, ну даже и сказать нечего - андроновцы поглотили тохаров, и этим все сказано Клейном...

Spoiler (expand)

Кстати, светлые волосы - это очень характерно для значительного количества народов Центральной Азии в древности, и говорить, что "волосы светлые - он тохар", мягко говоря, неосторожно. Янь Шигу (современник поздних тохар Синьцзяна, чьи документы обнаружены при раскопках, ум. в 645 г.) писал, что "потомки усуней, хусцы, голубоглазые и рыжеволосые".

[Laszlo]

Quote

Вы знаете, где посмотреть весь компендиум сведений китайских хроник по Яда.

Да, я помню Свиток. С него же слямзил сведения по Яда для своей статьи по эфталитам. Вообще как по мне те же эфталиты это конгломерат племен.

Quote

Выходит, что в книге Сверчкова написано несколько иное о маршрутах + вся его сугубо археологическая книга является крайне специфической для разрешении проблемы тохаров.

То как все было на самом деле в то время знает один Бог. Есть разные гипотезы разной степени достоверности.

Quote

В общем, сапоги всмятку.

Что греко-латинские, что древнекитайские источники весьма кратко сообщают о переселениях этих племен. При этом древнекитайские источники применимы для описания миграций из исходного пункта, а греко-латинские пишут о прибытии в пункт назначения, читай Среднюю Азию и Индию.

Quote

Кстати, светлые волосы - это очень характерно для значительного количества народов Центральной Азии в древности, и говорить, что "волосы светлые - он тохар", мягко говоря, неосторожно. Янь Шигу (современник поздних тохар Синьцзяна, чьи документы обнаружены при раскопках, ум. в 645 г.) писал, что "потомки усуней, хусцы, голубоглазые и рыжеволосые".

Есть изображения людей из Западного Края (Восточного Туркестана). Там изображены светлые люди. Ну да, светловолосый тип был характерен для аланов в которых вошли и асиане которых можно сопоставить с усунями. И потом светлые волосы русских были основанием для цинских хронистов чтобы считать олосы или лоча потомками усуней (хотя это седьмая вода на киселе). Насколько я читал археолигическую литературу среди сарматов, усуни и саков были и монголоидные примеси при общем европеоидном типе. Собственно Восточный Туркестан как по мне был населен потомками пратохаров и саков.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Да, я помню Свиток. С него же слямзил сведения по Яда для своей статьи по эфталитам. Вообще как по мне те же эфталиты это конгломерат племен.

Эфталиты - это экзоним, применявшийся к неизвестным нам племенам. И никакого отношения к Яда эфталиты не имели. Просто модно свалить в кучу "швета хуна", "яда" и "эфталитов" и объявить о некой "Ымперии", в реальности никогда не существовавшей.

Laszlo

То как все было на самом деле в то время знает один Бог. Есть разные гипотезы разной степени достоверности.

Поэтому Сверчков тут с его чисто археологическими штудиями - далеко не самый главный авторитет.

Laszlo

Что греко-латинские, что древнекитайские источники весьма кратко сообщают о переселениях этих племен. При этом древнекитайские источники применимы для описания миграций из исходного пункта, а греко-латинские пишут о прибытии в пункт назначения, читай Среднюю Азию и Индию.

Что сообщают китайские источники - я знаю. Вплоть до того, что они описывают вторжение в Да Ся (Греко-Бактрию).

Вопрос о другом - как у нас юэчжи могут быть натянуты на тохаров?

[Laszlo]

Quote

Из какой Европы?

Со стороны греков и римлян конечно. Правда тогда это называлось Средиземноморским миром. Однако часть Средиземноморского мира те же евреи, арамеи, копты, пуны, так что я уточнил что имею в виду что имею в виду греков и римлян. Собственно тохары, сакалавры, асиане это те кочевники которые завоевали Греко-Бактрийское царство и Индо-Греческое царство.

Quote

как у нас юэчжи могут быть натянуты на тохаров?

Ну это еще давняя традиция. Еще с 18-19 веков. Когда до европейских исследователей дошли первые переводы китайских хроник. Известно было что под ударами хунну ушли юэчжи, на запад также ушли усуни. А по сведениям классических источников известно что пришли какие то тохары и асиане. К тому же в индийских источниках упомянуты тукхара и канки (последних вероятно отождесвить с Канцзюем), а саков знали как шаков. Правда ценность сведений индийских источников значительно уступает греко-латинским.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Со стороны греков и римлян конечно. Правда тогда это называлось Средиземноморским миром. Однако часть Средиземноморского мира те же евреи, арамеи, копты, пуны, так что я уточнил что имею в виду что имею в виду греков и римлян. Собственно тохары, сакалавры, асиане это те кочевники которые завоевали Греко-Бактрийское царство и Индо-Греческое царство.

Греки и римляне выдвинули версию о существовании эфталитов (простительно - они мало что знали о реальном положении дел и порой такое писали, что читать и смешно, и неинтересно одновременно). Но эта версия не объясняет ничего, кроме существования какого-то локального образования в Азии. Как они связаны с тохарами?

Laszlo

Ну это еще давняя традиция. Еще с 18-19 веков.

Поэтому до сих пор у нас тюрок на Алтае ищут, правда, безрезультатно... Уныло.

Laszlo

Правда ценность сведений индийских источников значительно уступает греко-латинским.

А они существуют? Вон, целые царства оказываются "открыты" внезапно на нумизматическом материале, а никаких летописей, хроник или исторических сводов так и не обнаружено.

Более того, еще и порядок царей в династии, и время их царствования по монетам не определить - но факт остается фактом, монеты есть, а сведений нарративного или документального характера так и нет. Иной раз эпиграфика проскакивает, но опять-таки, больше запутывает, чем помогает, в силу своей фрагментарности.

Laszlo

Известно было что под ударами хунну ушли юэчжи, на запад также ушли усуни.

Усуни? Как кочевали, так и продолжали кочевать в своих землях. Примерно до 437 г. Потом внезапно упоминаются, как вассалы киданей в Х в. Но тут вопрос в этногеографической номенклатуре пост-Танского Китая - они могли кого угодно усунями назвать ради красного словца.

[Tryggvi]

Из деревни приехал

К сожалению, обнаруженные документы хозяйственные, там о таких тонких материях даже намека нет.
Названия всех городов Восточного Туркестана прошли ряд фонетических изменений, и даже в современном уйгурском есть разница в обозначении той же Кучи - Ходжаев (сам советский уйгур) упорно называет этот город Кучар, другие возражают ему, отстаивая вариант Куча.

Что вы имеете в виду? То, что вариантов названий у Кучи за всю её долгую историю были тучи, простите за каламбур, сомнения не возникает. Равно как не возникает сомнений по поводу тохаров В среди тохаристов - Куча была Kuśi, а страна и язык атрибутировались как kuśiññe. Какие-то общественно-политические мелочи всё-таки среди тохарских манускриптов проскакивают (даже в тохарских А манускриптах пару фрагментов нашли).
Например, манускрипт 90K-58F-01 a1: kᵤśiññepi lānte svarṇade /// "Кучанск(им) цар(ём) Суварнаде(вой)..."

Laszlo

Т. Гамкрелидзе и В. Иванов считали, что тохары были носителями диалектов Кучи и Тугри.

Гипотеза Хеннинга о тохарах и Тукриш, которую и Гамкрелидзе с Ивановым пытались воскресить и каким-то диковинным способом Сверчков реинкарнировал, на мой взгляд, давно протухла. По крайней мере, с языковой точки зрения.

Laszlo

Как минимум на движение на север тохар указывает заимствования из пратохарского в финно-угорские.

Консенсуса по поводу тохарских языковых контактов по-прежнему нет - а стало быть и по поводу их траектории движения. Поэтому ко всему этому надо относиться предельно осторожно.

Laszlo

Тохарский А и Тохарский В фиксируются сравнительно поздно. И уже характерны для населения степей.

Каких степей? Они в Таримской впадине жили, в оазисах.

Из деревни приехал

Вопрос о другом - как у нас юэчжи могут быть натянуты на тохаров?

Ну лично меня занимает не этот вопрос, а вопрос, каковы могла быть отношения между юэчжи (которые не тохары) и тохарами. Если юэчжи действительно окажутся связаны с кочевой культурой, которая находилась к востоку от Турфана и исчезла около 3 в. до н.э., то получается довольно занятное совпадение - они жили по соседству именно с теми тохарами, которых позднее уйгуры как раз и называли "тохарами" (в отличие от тохаров Кучи).

-Добавлено-

Laszlo

Э. Бенневист указывал, что пратохарский не имел ничего общего с индоарийскими и иранскими языками, то есть с ариями в узком значении.

Во-первых, он Бенвенист.
Во-вторых, что значит "ничего общего"? Тохары не имели "ничего общего" с большей частью индоевропейцев, в том смысле, что они откололись вторыми после анатолийцев и где-то потом блудили.
Но, в целом, контакты тохаров и ираноязычных народов, видимо, начались задолго до того, как были зафиксированы тохарские манускрипты. Правда, конкретный источник древнеиранских заимствований в тохарских языках, насколько знаю, неизвестен.

[Из деревни приехал]

Tryggvi

Что вы имеете в виду?

Разные династийные истории, составленные в разные века, по-разному транскрибируют названия городов Восточного Туркестана. Безусловно, это отражает разные этапы развития как китайского, так и местных языков.

Да еще и непонятно, с какими языками связывать те или иные местные названия. Скажем, Лоулань реконструируют как Крорайна, а вот Хотан - как Гаустана. В одном случае - явно индийские языки оказываются наиболее близкими (хотя бы по фонетике), в другом - иранские. А вот поди разбери - кто их населял и кто им дал такое название.

Tryggvi

Какие-то общественно-политические мелочи всё-таки среди тохарских манускриптов проскакивают (даже в тохарских А манускриптах пару фрагментов нашли).
Например, манускрипт 90K-58F-01 a1: kᵤśiññepi lānte svarṇade /// "Кучанск(им) цар(ём) Суварнаде(вой)..."

Безусловно, иной раз что-то находят. ЕМНИП, самые "политизированные" - это документы из Лоулань, где смогли даже составить примерный список царей, но без четких временных привязок - они так и остались в безвоздушном пространстве, приблизительно понятна лишь последовательность их царствования.

Но четкой политической истории региона на этом не выстроить. Совершенно случайная информация, более полезная для воссоздания хозяйственной жизни региона.

Tryggvi

Но, в целом, контакты тохаров и ираноязычных народов, видимо, начались задолго до того, как были зафиксированы тохарские манускрипты. Правда, конкретный источник древнеиранских заимствований в тохарских языках, насколько знаю, неизвестен.

Вся беда в том, что нет четкой атрибуции той или иной археологической культуры по языковому признаку. И то, что мы имеем по тохарским А и Б - это уже период, когда народ (скорее, два народа с идентичным номенклатурным названием) прошел довольно длительный путь развития, дорос до использования письменности и т.д. И все, что до этого - навсегда останется в области предположений, ибо более раннего языкового материала ждать, как видится, не приходится.

Tryggvi

Если юэчжи действительно окажутся связаны с кочевой культурой, которая находилась к востоку от Турфана и исчезла около 3 в. до н.э., то получается довольно занятное совпадение - они жили по соседству именно с теми тохарами, которых позднее уйгуры как раз и называли "тохарами" (в отличие от тохаров Кучи).

Юэчжи - это те, кто населял Ганьсуский коридор в III в. до н.э. и держал в зависимости соседние племена (на севере и северо-востоке). Известно, что они разбили неких сэ, которых считают самой восточной группировкой саков (древнее произношение может быть воссоздано примерно как "сэк", но я эти гадалки воспринимаю постольку-поскольку).

В конце III в. до н.э. юэчжи были разбиты усилившимися сюнну. Потом были разбиты сюнну в первой трети II в. до н.э. и начали откочевку на запад. Причем откочевали не все - малые юэчжи остались на месте и были постепенно оттеснены в горы, где их впоследствии ассимилировали тибетоязычные племена. Но это будет только лет через 500-700 после их второго разгрома сюнну.

В конце II в. до н.э. к ним ходил Чжан Цянь, вел переговоры, предлагал союз, но тогда юэчжи уже встроились в отношения с Греко-Бактрией, и им было уже неинтересно идти обратно отвоевывать "забытую прародину предков". Они как раз начали трансформироваться в "5 княжеств гуйшуан" (сиречь кушаны, по предположению Боровковой).

Были ли юэчжи кушанами - это вопрос. Можно с такой же долей уверенности дискутировать по поводу "был ли Дюма спасшимся и тайно уехавшим во Францию Пушкиным?" на основе того, что у обоих в роду были чернокожие. Какого-то связного исторического нарратива не существует, даже китайские данные, в силу удаленности Китая от юэчжи и малой заинтересованности сторон друг в друге, очень скудны и обрывочны.

Так и живем.

Поэтому во всех таких темах уверенно считаю тохарами только тех, кто "задокументировался" в Восточном Туркестане. Ну и как автохтонов этих мест - считаю их предками современных уйгуров (хотя бы в части субстрата).