[Из деревни приехал]

Похоже, "совершенно случайно" (!) вырисовалась тема торговли Европы и Китая века этак с XVI (может, позже - до XVI в. китайцы вообще европейцев не видали).

Что могли купить европейцы в Китае, чем расплатиться, что привезти в Китай? Торговля дело сложное - сразу не угадаешь, что надо.

Со стороны Китая видятся шелк, фарфор, лаковые изделия - это они и могли, и любили делать. Могли и на заказ сделать с нужными рисунками и орнаментами, чтобы партнерам было по вкусу.

Чай? Безусловно. Но, наверное, не сразу - с пищевыми товарами всегда сложнее. Надо адаптироваться.

А что могли предложить Китаю те же европейцы?

Соответственно, у Китая были свои правила торговли - так просто приплыть в какой-то порт, заплатить пошлину и торговать привезенным товаром нельзя.

Когда и кто вышел на рынок Китая? С чем вышел? Как добился разрешения на торговлю? Как торговля развивалась? Меновая или на деньги? На какие, если деньги? И т.д. и т.п.

[Гуманист]

Как раз в тему будет разместить ссылку на 55-томный сборник документов "The Philippine Islands". Учитывая, что в Маниле китайцев было пруд пруди, там как раз отразилась торговля между Китаем и Испанией.
To view the link Register

[Из деревни приехал]

Очень хорошая ссылка - и язык приемлемый, жаль, скачать нужный раздел нельзя.

Четко сказано, что шелком торговали, что испанцы запрещали индийцам, живущим на Филиппинах, носить китайские шелка, что потом были приняты меры по ограничению торговли шелком (в 1620-х) - правда, о причинах надо еще вычитывать и разбираться.

А так - искренний респект за качественный подгон!

-Добавлено-

Первый голландец, который, как считают, посетил Японию и Китай - Дирк Герниссон Помп (1544-1608). Прибыл первый раз на Гоа в 1568 г. Оттуда отправился на португальском корабле в Японию, посетил Китай вместе с португальцами. В Японии португальцы пытались получить серебро, голландец был заинтересован в пряностях.

Купили они в Китае что-то или нет - неясно. Скорее, просто зашли в Макао.

[Из деревни приехал]

В 1620-е голландцы уже там немного обжились, какие-то острова уже заняли - типа, Батавия. А там был перец и другие пряности, которые в Китае не росли.

В общем, как выясняется, они продавали пряности китайцам на юге или на серебро, или на шелк. И то, и другое было нужно голландцам. Торговали, судя по всему, контрабандно, т.к. с китайской стороны партнерами были купцы из города Аньхай в провинции Фуцзянь.

[Из деревни приехал]

С голландцами все уныло - их китайцы загнали на Тайвань к 1630-м годам, а там были проблемы с закупкой чего-то, кроме оленьих шкур. Но зато они начали их закупать тысячами штук и возить в юго-восточную Азию (War, trade and piracy in China Sea).

Оружием на Тайване они торговать боялись - там местные племена такие были, что им только оружие давать - потом не будешь знать, куда спрятаться. Китайцам тоже не продавали - разве только может, что давали своим союзникам из пиратов. Но все равно, их и вместе с пиратами побили и загнали на Тайвань китайские правительственные войска.

[Из деревни приехал]

Еще один товар вырисовался для голландцев - они спекулировали сахаром, перепродавая его по всей юго-восточной Азии. Причем сначала просто покупали-продавали, потом на Тайване стали ловить местных, бить палками и заставлять их выращивать сахарный тростник около своих опорных баз. И даже обеспечивали их моральное совершенствование - обращали в христианство.

При этом первое посольство к Цинам для того, чтобы получить разрешение на торговлю, они послали только в 1655 г. Торговали при этом только с теми китайцами, кто занимался контрабандой, поставляя им сахар и пряности. Получали шелк и серебро.

[Из деревни приехал]

Если брать поэтапно, то на первом этапе голландцы были там своего рода глобальным перевозчиком - брали в Индонезии и продавали в Японии, брали на Тайване и продавали во Вьетнаме и т.д. Почти ничего из самой Голландии не везли.

Китай им отказал в торговле - сами китайцы их на Тайвань загнали, а потом скинули оттуда. Маньчжурский император тоже отказал в торговле. Так и перебивались - где перепродадут местный товар, где ограбят кого-нибудь.

Еще у нас были португальцы, которые и были первыми вообще на раёне - построили свою факторию в Макао, выбили право торговать где-то к середине XVI в. и стали заниматься, чем умели - проповедовать христианство и искать редкие товары. С ними сложнее - пока не нашел, чем они торговали. Но у них был плюс - они на Гоа имели серьезную базу, где сами делали оружие (вернее, им делали пленные индийцы под началом португальского мастера).

Насколько я понял, они одними из первых среди европейцев оценили китайский фарфор. Значит, начали закупать. Это очень дорого, если хороший фарфор. Китайцы контрабасом его в Японию возили, хотя официально им вообще в Японию нельзя было ходить. А их грабили - то португальцы, то голландцы, то другие китайцы, не с этой деревни (помните "Мои счастливые звезды" с Джеки Чаном и Сэмом Ло? Там тоже когда они с таксистами задрались: "Эй, ты! Отойди, ты говоришь по нашему, а этим мы сейчас накостыляем")

[Из деревни приехал]

Потихоньку смотрим, что там с португезами - они, как уже писал, оценили фарфор. Даже договорились с китайцами, что те будут продавать им то, что они закажут (в смысле рисунков).

Еще пряности - они их завозили в Китай. В Китае тех лет с пряностями какая-то проблема. Раньше там они пользовались малайскими пряностями, но как раз на Малакку сели португезы и их поток перехватили. Т.е. опять-таки, предлагали Китаю не свой товар.

Впечатление, что у европейцев в то время не сильно было, что предложить. Зато на картинах у голландцев есть довольно часто изображение фарфоровой посуды характерного сине-белого раскраса - китайская.

Ну и что очень важно - и португальцы, и голландцы, одни раньше, другие позже - пиратствовали. За что их ловили и наказывали по-разному - кого в тюрьму, кого казнили (что лучше - затрудняюсь сказать). И захватывали их оружие, которое копировали. Пишут, что галеру у португальцев скопировали, ружья фитильные и пушки с приставной зарядной каморой. Т.е. покупать смысла не было - были и пленные, которые знали, как что делать, и образцы в хорошем количестве.

Это китайцы. А маньчжуры в своих лесах только с Кореей и Китаем и граничили. Купить у европейцев ничего не могли - просто не было зоны контакта. Даже когда пошли на Китай - контактные зоны им не сразу в лапы попали. Да и сами европейцы не разбегались им что-то продавать такое, чем потом можно было по голове получить. Ведь первое голландское посольство посетила голубая птичка неудачи - обломинго. Не разрешили торговать.

В целом, с точки зрения торговли маньчжуров с европейцами, кажется, что кроме перехвата китайской торговли (т.е. купцы те же, но торгуют и платят налоги и пошлины богдыхану), они ничего не предложили. Сами маньчжуры что умели? Что у них было такого, что португезам надо? Мех? Ну, допустим. Только контактная зона на юге - возили туда по Китаю мех или нет? Что еще? Соколы, местные растительные снадобья (типа женьшеня)? Кажется, не надо. Ревень? Его еще китайцы продавали вместе с чаем. Но чай не сразу распробовали - читал анекдот исторический, что вернулся домой английский моряк, привез фунт страшно дорогого по его словам кушанья - чайного листа. Жена не знала, как его приготовить, и протушила в масле. Моряк был, как все понимают, далеко не в восторге во всех отношениях! (доводилось пробовать бирманский салат с добавлением чайных листьев для пикантности - удовольствие только для бирманцев, причем там все было - и всякие овощи, и какие-то креветки и т.д., ел и плакал в душе) Ревень вроде был лекарством и в Европе его ценили. Но это не специфический маньчжурский товар и насколько его серьезно закупали португезы с голландцами - неясно.

[Из деревни приехал]

Наплыв мнений, дискуссия в разгаре.

Между тем выяснилось, что не так уж нужно было Китаю чужое оружие, как красители!

Поставка индиго, сафлора и других красителей была намного важнее, учитывая огромное количество тканей, которое вырабатывал Китай.

А еще Китаю постоянно нужны были красители для фарфора - сине-белый фарфор требовал поставки красителя на основе кобальта, а его традиционно возили из мусульманских стран, причем южный путь был более удобным - всякие ханы не мешали по дороге своими разборками. Поставил на корабль где-нибудь в Басре - и встречай в Гуанчжоу. Тем более, что в Гуанчжоу было разрешено приезжать купцам большинства стран, которые оформили свои отношения с Китаем, признав свой вассалитет - типа, мы тут поклонимся правильно, и ручку поцелуем, а вы нам за это торговать позволите.

Христиане (португальцы и голландцы) сначала сильно ломались, но потом пошли на такие шаги - иначе и Макао не было бы.

[Из деревни приехал]

Англичане появились позже других - к началу 1620-х. Попробовали говорить с позиций силы, обломились - против них сразу и китайцы выступили, и голландцы, и они вынуждены были уйти.

Отношения с империей Цин англичане и голландцы выстроили только в конце века - сначала разрешение на торговлю получили англичане в 1684 г., а в 1686 г. разрешение получили голландцы.

Англичане и голландцы все же послужили для вооружения китайской армии - несколько кораблей англичан и голландцев разбились в разных местах на побережье и китайцы с португальцами подняли пушки, после чего китайцы использовали их против маньчжуров и голландцев. И даже стали сами отливать по образцу. Как раз в начале 1620-х. Очень способствовали китайцы, обращенные в католичество и их пастыри-иезуиты.

Русские в те годы появились в Китае позже всех - в середине XVII в., да еще на глухой окраине, торговля была принципиально невозможна, пока не наладили сообщение с Пекином по суше. Оружие не возили. Закупали в Китае шелк, чай и ревень (я мелочи не считаю). Хотели закупать серебро и драгоценные камни - не разрешили. Торговали мехами. Возникает вопрос - а в Китае внутренний рынок хоть как-то развивался? Мехов в тайге много, маньчжуры там хозяева, а покупают мех у русских, потом - у испанцев в Кантоне (из Америки), и когда Америка освободилась - у американцев.

В общем, все стало напоминать старый анекдот - и не в преферанс, а в очко, и не миллион, а десятку, и не выиграл, а проиграл...