Community Imperial: Империя Цин (1636-1912) - Сообщество Империал




Jackel

Империя Цин (1636-1912)

Китай под властью маньчжурской династии
Theme created: 08 February 2018, 19:27 · Author: Jackel
Views:
 81 816

  • 63 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 3 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
 

Date: 07 November 2020, 16:40

To view the link Register
Флаг империи Цин, впервые введенный в 1860-е годы.


Период Цин, длившийся с мая 1636 по февраль 1912 г., пожалуй, является самым важным для исследователей периодом истории Китая. Циклический характер развития этой страны позволяет использовать данные, зафиксированные достаточно подробно не только китайскими, но и европейскими источниками, для экстраполяции их на более ранние периоды, подробности которых скрыты от нас давностью событий и фрагментарностью источниковой базы. А тут - раздолье источников, включая даже фото- и киносъемку, при том, что основные исторические процессы происходили примерно в тех же последовательностях и проходили те же стадии, что и в периоды Тан или Юань.

В истории Китая периода Цин еще китайскими феодальными историографами были выделены два важнейших этапа - Кайго (1589-1644) и Кан-Цянь (1661-1796).

Spoiler (expand)


Кайго - это период т.н. "создания государства". Считается, что империю создали своими последовательными действиями три человека - Нурхаци, его сын Хуантайцзи и внук Фулинь. Формально процесс "создания государства" завершился летом 1644 г., когда малолетнего Фулиня привезли в Пекин и объявили этот город новой столицей империи.

На деле, конечно, еще 40 лет с разной интенсивностью шли боевые действия, во время которых были не только добиты последние минские лоялисты, остатки повстанческих войск Чжан Сяньчжуна и Ли Цзычэна, покорен Тайвань, где клан Чжэнов основал своего рода "филиал" империи Мин, изгнав оттуда голландских колонизаторов. Но концепция дороже - империя, провозглашенная в мае 1636 г. в Мукдене, была окончательно создана именно в 1644 г.

To view the link Register
Молодой Канси в рабочем кабинете (вступил на престол в возрасте 7 лет).


Затем в Китае наступила своего рода "эра процветания" - отцы-основатели постарались, и теперь надо страну обустроить и обиходить. Подъем Китая начался с правления Канси (1661-1722), был продолжен самым изворотливым из его сыновей, провозгласившим себя императором помимо воли отца и правившим под девизом Юнчжэн (1723-1735), и самый великий из цинских правителей - император Цяньлун (1735-1796). Это был "долгий XVIII век" китайской истории - страна окрепла после длительных междоусобных войн, в которых малочисленные маньчжуры смогли найти могущественных союзников среди китайских феодалов, фактически завоевавших для них Китай.

Imp
Юнчжэн в одежде кочевника (вступил на престол в зрелом возрасте - 44 года).


Spoiler (expand)


Началось развитие экономики, развивался внутренний рынок, стабильность внутри страны вызвала повышенный спрос на предметы искусства и литературные произведения - государственный и частный заказ стимулировал развитие искусства и литературы в стране.

To view the link Register
Юный Цяньлун в рабочем кабинете (вступил на престол в 24 года).


Однако многочисленные завоевательные войны (кстати, почти не изученные в нашей стране - снисходительно считалось, что "да что там учить? зачем? что там интересного?") и накапливающиеся социальные противоречия привели к тому, что уже к концу XVIII в., еще при жизни Старца 10 Свершений (император Хунли, правивший под девизом Цяньлун) в стране началось постепенное сползание к кризису.

To view the link Register
Образец перегородчатой эмали цзинтайлань, изготовленный в период правления Цяньлун (1735-1796).


Тогда же в страну стали завозить опиум - товар, который должен был выровнять платежный баланс европейских торговцев в расчетах с Китаем. Элите страны, уже порядком закосневшей и почивающей на лаврах, пришлось выдержать серьезное испытание - деньгами и честью. К сожалению, ее неоднородная структура не выдержала - значительная часть элиты (преимущественно маньчжурского и монгольского происхождения) не видела смысла вести серьезную борьбу с агрессорами, считая, что главное - сохранять свою власть над китайским народом и поддерживать свой авторитет среди китайцев даже заведомо негодными методами. Борьба за независимость Китая, реформы, заставляющие поступиться частью своих привилегий, были для них неприемлемы. В результате после двух Опиумных войн Китай превратился в полуколонию Европы - таможенный суверенитет был утрачен в 1853-1855 гг., в городах еще с 1842 г. появились иностранные сеттльменты, пользовавшиеся правом экстерриториальности, некоторые территории (для начала - Гонконг) были уступлены иностранцам, и на территории Китая появились иностранные войска, расквартированные там на "законных" основаниях.

To view the link Register
Отряд тэнпайбин в Синьцзяне (тут они все пленные, принявшие ислам, на службе у Якуб-бека).


Спешно предпринятая попытка модернизировать страну - т.н. "политика самоусиления" - дала свои плоды. С 1860 по 1895 гг. в стране появились крупные современные производства, были созданы модернизированные армия и флот, создавалась новая система образования. Китай пытался пробежать за считанные десятилетия тот путь, который Европа и США проходили столетиями (даже в США к 1843 г. - году заключения договора в Ванься - уже более 150 лет развитие происходило по европейской модели). Но неоднородность элиты привела к тому, что баланс между маньчжуро-монгольской и китайской элитой, восстановленный было в ходе подавления Тайпинского восстания (1850-1864), вновь был нарушен. К тому же постепенное формирование буржуазной китайской нации вызвало подъем национального самосознания китайцев.

Сначала это выразилось в ксенофобском движении "боксеров", потрясшем Китай в 1898-1901 гг. Сначала маньчжурская элита попыталась использовать его для достижения своих внешнеполитических целей, а затем, когда выяснилось, что бороться против всех крупных держав мира одновременно Китай не в состоянии, предала его, способствуя его подавлению самыми жестокими методами.

Spoiler (expand)


Сильно подкосили ситуацию в стране и поражения в франко-китайской (1884-1885) и японо-китайской (1894-1895) войнах.
Финальным же штрихом стал "большой кидок" 1911 г. - после подавления Боксерского восстания маньчжуры попытались усилить свою власть в стране, создав чисто маньчжурские гвардейские части, обученные и вооруженные на европейский манер, вытеснить с основных постов в правительстве китайцев, обобрать начинающую развиваться китайскую буржуазию. К 1911 г., объявив об изъятии акций частных железных дорог, строящихся на китайские деньги, маньчжуры оказались в положении, когда в огромной стране их почти никто не поддерживал - даже армия и флот, которым не жалели денег, предали насквозь прогнившую верхушку. В октябре 1911 г. началась Синьхайская революция, завершившаяся в феврале 1912 г. отречением матери-императрицы от престола от имени своего малолетнего сына - последнего императора Пуи, "правившего" под девизом Сюаньтун (1909-1912). В стране к власти вновь пришли китайцы - генерал Юань Шикай, на которого маньчжуры ставили последнюю ставку, выдвинул ультиматум правительству и добился провозглашения Китайской Республики, первым (почти номинальным) президентом которой стал известный китайский буржуазный революционер Сунь Ятсен.


To view the link Register
Броненосец "Чжэньюань" под японским флагом после капитуляции последней базы Бэйянского флота на о. Люгундао (Вэйхайвэй) в феврале 1895 г.
Печальный, но закономерный итог - косная и прогнившая монархия, возглавляемая инородческой династией, даже получив современное оружие, не смогла защитить суверенитет Китая.
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2022, 17:54

    Карта To view the link Register 1767 г. в редакции 1814 г.

    Увеличивается почти "до беспредела". Хорошо читаются обозначения, чем грешит основная часть выложенных в сеть сканов.

    Она же - To view the link Register.

    To view the link Register она же - с разными интерфейсами на том же ресурсе, чтобы легче было работать.

    To view the link Register ксилографического издания "Хуан Цин чжигун ту" (Картины поднесения дани августейшей Цин).

    "Хуан Цин чжигун ту" To view the link Register - можно скачивать по страницам и цзюаням (навигация через выкидное меню).

    Еще To view the link Register - с другого ресурса.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 05 April 2022, 11:55

      Китайцы стали выкладывать тайваньскую "Синь Цин ши" (создается с 1990-х гг.).

      Сейчас выложены To view the link Register - фактически, сжатые хроники правления каждого императора.

      Ценность сочинения очень двусмысленная, т.к. в нем появляются периодически некие апокрифические сведения, но что имеем.

      Будем смотреть, что с этим делать.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 28 May 2026, 20:39

        Imp


        To view the link Register. Это реинкарнация beiyang.org, но не 100% копия.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 15 April 2020, 17:52

          Laszlo

          У европейцев закупались пушки и мушкеты


          У каких?
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 15 April 2020, 18:13

            Вторая война между Джунгарией и империей Цин:
            Spoiler (expand)


            Quote

            У каких?


            Во время правления Канси - у голландцев.

            А так-то Цины контачили еще с португальцами. В общем аналогично Японии.

            В Китае находились иезуитские миссии и именно с них началось европейская синология. А еще при заключении Нерчинского мира в свите Канси был француз Жербийон, кроме португальца Перейры.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 15 April 2020, 18:23

              1) а что, во "Второй ойратско-маньчжурской" воевали только чжурчжени и маньчжуры?

              2) как насчет европейцев, у которых маньчжуры в 1654 (я правильно понял, что это относится к такому раннему периоду?) покупали пушки и мушкеты?

              Все же хотелось бы не только копи-пасту тоннами видеть, а еще и ответы на интересующие вопросы получать :046:

              -Добавлено-

              Laszlo

              Во время правления Канси у голландцев.


              Канси в 1654 г.? Однако... :066:

              Laszlo

              А так-то Цины контачили еще с португальцами.


              У португальцев была колония в Маньчжурии?

              Laszlo

              В общем аналогично Японии.


              Так когда это было? В 1652 г. аналогично Японии? Так в Китае еще вовсю война шла - у Разина в III т. как раз описано, что маньчжуры еще не покорили тогда Китай.

              С японцами-то вроде как португальцы в середине XVII в. никак не контактировали. Посмотрите "Молчание" - как там обошлись с португальцами, которые в Японию приехали как раз примерно в этот период.

              Laszlo

              В Китае находились иезуитские миссии и именно с них началось европейская синология. А еще при заключении Нерчинского мира в свите Канси был француз Жербийон, кроме португальца Перейры.


              Т.е. иезуиты возили в Китай оружие? :0162:
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 15 April 2020, 18:36

                Quote

                как насчет европейцев, у которых маньчжуры в 1654 (я правильно понял, что это относится к такому раннему периоду?) покупали пушки и мушкеты?


                Во времена Айсиньгиоро Фулиня (он же - Ши-цзу) у голландцев из Тайваня и Японии.

                Quote

                "Второй ойратско-маньчжурской" воевали только чжурчжени и маньчжуры?


                На стороне ойратов воевали уйгуры и тибетские союзники. На стороне маньчжуров воевали халха-монголы, сибо, солоны и собственно маньчжуры с китайцами.

                Quote

                Так когда это было? В 1652 г. аналогично Японии? Так в Китае еще вовсю война шла - у Разина в III т. как раз описано, что маньчжуры еще не покорили тогда Китай.


                Аналогично, имеется в виду, что когда в Японии были смуты, то голландцы и португальцы поставляли оружие.

                Quote

                У португальцев была колония в Маньчжурии?


                Вообще-то португальцы в Макао.

                Quote

                С японцами-то вроде как португальцы в середине XVII в. никак не контактировали. Посмотрите "Молчание" - как там обошлись с португальцами, которые в Японию приехали как раз примерно в этот период.


                Вообще-то имелось в виду эпоха ранее - 16 век. Когда Япония не объединена. А португальцы поставляли оружие южным княжествам и собственно христианизировали часть населения. За что Токугава с ними расправились.

                Quote

                Канси в 1654 г.?


                В 1654 г. - Айсиньгиоро Фулинь.

                После, в 1661 г. - его преемник Айсиньгиоро Канси, который продолжал его политику. Вот в конфликте с русскими Канси помогали поставками оружия голландцы. Дипломатическими усилиями помогали иезуиты.

                Quote

                Т.е. иезуиты возили в Китай оружие? :0162:


                Иезуиты осуществляли культурную и дипломатическую деятельность. Впрочем, это не мешало через иезуитов Цинам поддерживать связи с европейскими государствами.

                Третья война между Джунгарией и империей Цин и геноцид джунгар:
                Spoiler (expand)
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 15 April 2020, 18:48

                  Laszlo

                  Во времена Айсиньгиоро Фулиня он же Ши-цзу у голландцев из Тайваня и Японии.


                  Это который отец Канси? А как маньчжуры закупали оружие на Тайване? И как они связывались с Японией?

                  Laszlo

                  На стороне ойратов воевали уйгуры и тибетские союзники. На стороне маньчжуров воевали халха-монголы, сибо, солоны и собственно маньчжуры с китайцами.


                  Т.е. маньчжуры там были "только для запаха", как и в других основных войнах всяких монголов, чжурчженей и прочих "карапапахов"?

                  Тогда уже надо это не в историю маньчжуров, а в историю Китая - там 54 нации живет только официально. Или 56 - не помню точно. Правда, они все признаются "неправильными китайцами", но все же китайцами со всеми вытекающими последствиями :0112:

                  Laszlo

                  Аналогично, имееться в виду, что когда в Японии были смуты, то голландцы и португальцы поставляли оружие.


                  Ну так мало ли что они поставляли в Японию? Япония - это ведь не Китай, я думаю?

                  Laszlo

                  Вообще-то португальцы в Макао.


                  А это в Маньчжурии?

                  Laszlo

                  Вообще-то имелось в виду эпоха ранее - 16 век. Когда Япония не объединена. А португальцы поставляли оружие южным княжествам и собственно христианизировали часть населения. За что Токугава с ними расправились.


                  А причем тогда Китай? И век другой, и страна другая, и народы вообще разные...

                  Laszlo

                  В 1654 г. Айсиньгиоро Фулинь. После, в 1661 г. его преемник Айсиньгиоро Канси, который продолжал его политику. Вот в конфликте с русскими Канси помогали поставками оружия голландцы. Дипломатическими усилиями помогали иезуиты.


                  А в 1652 (или 1654 - как в исходном сообщении) - кто? И какое оружие голландцы поставляли Канси?

                  Laszlo

                  Иезуиты осуществляли культурную и дипломатическую деятельность. Впрочем, это не мешало через иезуитов Цинам поддерживать связи с европейскими государствами.


                  Ничего не понял - тогда оружие причем? :0162:

                  -Добавлено-

                  Laszlo

                  Для организации второго контрнаступления маньчжурское правительство перебросило в район боевых действий «знамённые» войска во главе с князьями Дони, Тучи и Лоло, а также монгольскую конницу и китайские части «зелёного знамени». У европейцев закупались пушки и мушкеты. Так как край был уже разорён войной, войска щедро снабжались оружием и продовольствием. Патриотам и повстанцам была обещана амнистия. Для координации действий, наместником пяти провинций (включая отпавшую Гуанси и ещё не завоёванные Юньнань и Гуйчжоу) был назначен возвращённый из опалы Хун Чэнчоу. Бросив в конце 1654 — начале 1655 годов в бой огромные воинские силы, маньчжуры осуществили перелом и перешли в контрнаступление.


                  Я это на всякий случай - чтобы мы не путались, о каких годах говорим. А то уже и Канси, и Нерчинск (тут и Шилка, наверное, воспоследует, как в песне?).
                     Şegirt
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 15 April 2020, 19:34

                    Из деревни приехал

                    А это в Маньчжурии?

                    Макао находится на побережье Южно-Китайского моря, недалеко от Гонконга.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 15 April 2020, 19:38

                      Margaluri124

                      Макао находится на побережье Южно-Китайского моря, недалеко от Гонконга.


                      Спасибо, в Гуанчжоу бывать приходилось. В Макао из Гуанчжоу знакомые девочки катались погудеть, а мы просто поленились.
                         Laszlo
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 15 April 2020, 19:57

                        Quote

                        Это который отец Канси? А как маньчжуры закупали оружие на Тайване? И как они связывались с Японией?


                        Тайвань тогда - колония Нидерландов. А в Японии голландцы в Нагасаки. С ближайших баз.

                        Quote

                        Т.е. маньчжуры там были "только для запаха", как и в других основных войнах всяких монголов, чжурчженей и прочих "карапапахов"?

                        Тогда уже надо это не в историю маньчжуров, а в историю Китая - там 54 нации живет только официально. Или 56 - не помню точно. Правда, они все признаются "неправильными китайцами", но все же китайцами со всеми вытекающими последствиями :0112:


                        Вообще-то не только для запаха. Маньчжуры, как и монголы в монгольских завоеваний, это командование и наиболее ударные части.

                        Вообще-то Цин маньчжурская династия. И изучать историю маньчжуров без маньчжурского завоевания Китая, Хали и Джунгарии как бы не ком-иль-фо.

                        На китайском фронте войска Цинов на четыре пятых из китайцев. На одну пятую из маньчжуров, сибо, солонов. Войско Цин это имперская армия.

                        На монгольском фронте естественно из маньчжуров, халха-монголов, солонов, сибо. Китайцы тоже были но там их минимум. Войско-то в основном из всадников. Из китайцев артиллерия.

                        Карапапахи, я так понимаю, шутка юмора. Карапапахи - это вообще-то не сюда. А в Каджарский Иран.

                        Quote

                        А это в Маньчжурии?


                        Не знал что у вас проблемы с географией.

                        Вообще-то Макао - это провинция Гуандун, около Кантона. Это самый юг Китая.

                        Впрочем, и Голландская Формоза (Тайвань) не на севере.

                        Quote

                        А причем тогда Китай? И век другой, и страна другая, и народы вообще разные...


                        Народы разные, процессы схожие. Цинам пришлось по-новому объединять Китай.

                        Quote

                        А в 1652 (или 1654 - как в исходном сообщении) - кто? И какое оружие голландцы поставляли Канси?


                        Уже было написано - голландцы. Из Тайваня и Нагасаки, то есть из ближайших баз.

                        А про период Канси о поставках европейского оружия есть в -
                        • Александров В. А. Россия на дальневосточных рубежах (вторая половина XVII в.). М.: Наука, 1969. 240 с.
                        • Беспрозваных Е. Л. Приамурье в системе русско-китайских отношений 17 – середина 18 в. Хабаровск: Хабаровское книжное издательство, 1986. 336 с.


                        Правда к моменту Нерчинска голландцев китайцы из Тайваня выкинули, так что оставалось поставлять из Нагасаки.

                        Там и про роль иезуитов в переговорах в Нерчинске сказано. Португалец Перейра и француз Жербийон - иезуиты на службе у Канси. А еще раньше был Вербист.

                        Впрочем, традицию привлекать европейцев завели Юани. Только тогда иезуитов не было.

                        Известные европейцы на службе у Юаней - Изол (смотри специальное исследования Бартольда о нем) и Марко Поло (в китайских документах он известен как Боло).

                        Quote

                        Ну так мало ли что они поставляли в Японию? Япония - это ведь не Китай, я думаю?


                        Япония - не Китай, но торгануть оружием европейцы всегда успевали. Особенно когда в нем есть нужда.

                        Quote

                        А как маньчжуры закупали оружие на Тайване? И как они связывались с Японией?


                        Через порты на побережье. Через порты.

                        Quote

                        Я это на всякий случай - чтобы мы не путались, о каких годах говорим.


                        Я вообще имел в виду весь период маньчжурского завоевания Китая.

                        Quote

                        Ничего не понял - тогда оружие причем? :0162:


                        Дипломатия позволяет договориться и про оружие тоже.

                        Вообще деятельность духовных отцов отдельная штука в духовных миссиях.

                        Вот Иакинф (Бичурин) составил например на русском языке подробное описание Империи Цин и ее военных возможностей. Да и Палладий (Кафаров) не только историческими и религиозными штудиями занимался.

                        Тот же Николай Спафарий (Милеску) добыл ряд важных данных для русских в Китае. Подготовил посольство Головина, которое заключило мир в Нерчинске. Через Спафария Петр поддерживал и связи с Молдавией и Валахией.

                        Так что святые отцы это не только наука и религия.
                           Из деревни приехал
                          • Imp
                          Imperial
                           

                          Date: 15 April 2020, 20:02

                          Laszlo

                          Тайвань тогда колония Нидерландов. А в Японии голландцы в Нагасаки. С ближайших баз.


                          Понятно, прямо в тайгу доставили?

                          Что конкретно доставили? В каком году?

                          Laszlo

                          Вообще-то не только для запаха. Маньчжуры, как и монголы в монгольских завоеваний, это командование и наиболее ударные части. Вообще-то Цин маньчжурская династия. И изучать историю маньчжуров без маньчжурского завоевания Китая, Хали и Джунгарии как бы не ком-иль-фо. На китайском фронте войска Цинов на четыре пятых из китайцев. На одну пятую из маньчжуров, сибо, солонов. Войско Цин это имперская армия. На монгольском фронте естественно из маньчжуров, халха-монголов, солонов, сибо. Китайцы тоже были но там их миниум. Войско то в основно


                          "А вы, друзья, как не садитесь - все в чистые маньчжуры музыканты не годитесь"

                          ЧТД - маньчжуры иногда виднелись среди чисто ургинского, пекинского или лоянского прищура основной массы задействованного пипла.

                          Карапапахи там очень даже причем - количество маньчжуров в Китае сравнимо с количеством карапапахов в Иране.

                          Laszlo

                          Не знал что у вас проблемы с географией. Вообще-то Макао это провинция Гуандун, около Кантона. Это самый юг Китая. Впрочем и Голландская Формоза (Тайвань) не на севере.


                          Спасибо, что объяснили сию истину убогому мну :031: Теперь расскажите, как из "Голландской Формозы" или Макао оружие попало к маньчжурам далеко на север.

                          Laszlo

                          Народы разные, процессы схожие. Цинам пришлось по-новому объединять Китай.


                          Так в чем схожие? От того, что португальцы что-то продали японцам, автоматом не выходит, что португальцы что-то продали маньчжурам.

                          Или есть безошибочные сведения? Ну, чтобы не сомневаться и не задавать столько вопросов?

                          Laszlo

                          Уже было написано голландцы. Из Тайваня и Нагасаки, то есть из ближайших баз.
                          А про период Канси о поставках европейского оружия есть в -
                          Александров В.А. Россия на дальневосточных рубежах (вторая половина XVII в.). М.: Наука, 1969. 240 с.
                          Беспрозваных Е.Л. Приамурье в системе русско-китайских отношений 17 – середина 18 в. Хабаровск: Хабаровское книжное издательство, 1986. 336 с.
                          Правда к моменту Нерчинска голландцев китайцы из Тайваня выкинули, так что оставалось поставлять из Нагасаки.
                          Там и про роль иезуитов в переговорах в Нерчинске сказано. Португалец Перейра и француз Жербийон иезуиты на службе у Канси. А еще раньше был Вербист. Впрочем традицию привлекать европейцев завели Юани. Только тогда иезуитов не было. Известные европейцы на службе у Юаней Изол (смотри специальное исследования Бартольда о нем) и Марко Поло (в китайских документах он известен как Боло).


                          Количество страниц влияет на правдивость сведений? Расскажите, уже умоляю, как маньчжуры плавали в Японию или наоборот.

                          Да, а что, Вербист возил оружие?

                          Laszlo

                          Япония не Китай, но торгануть оружием европейцы всегда успевали. Особенно когда в нем есть нужда.


                          Ну, я вот, например, люблю выпить водки армянской, особенно когда есть нужда. Но вот уже неделю не пью, потому что ее нет в магазине. Или будем утверждать, что поскольку я и армянская водка - давно спевшийся дуэт, то я и сейчас ее пью даже при ее неимении?

                          Мне бы вот как это принято в цивильном обществе - какие-то доказательства, что ли? :038: А то монголы Сахалин бесследно завоевывают, голландцы в тайгу оружие возят по тропам Дерсу Узала. А откуда сие все?

                          Laszlo

                          Через порты на побережье. Через порты.


                          Какие? Маньчжуры - великая мореплавающая нация? Я вот слышал, что лет 30 назад Кирсан Илюмжинов хотел в Калмыкии порт построить, да, говорят, верблюдов в воду затянуть не смог, а других кораблей, окромя кораблей пустыни, у него не было...

                          Laszlo

                          Я вообще имел в виду весь период маньчжурского завоевания Китая.


                          Тогда зачем это вставлять в события 1652 года?

                          Laszlo

                          Дипломатия позволяет договориться и про оружие тоже.


                          И когда иезуиты договорились об оружии для Цинов?

                          Блин, как в детсаду - каждое слово надо клещами тянуть! :066:
                             rokkero
                            • Imp
                            Imperial
                             

                            Date: 15 April 2020, 20:03

                            Из деревни приехал

                            Т.е. иезуиты возили в Китай оружие?
                            Что-то типа того. Как минимум - наводили мосты между заказчиком (манчжуро-китайцы) и поставщиком (европейцы). Хотя читал, что иезуиты даже помогали отливать пушки уже в Китае "по европейской методике" или как-то так. Хотя 100% утверждать не стану, т.к. я ту статью читал через абзац, надо проверить. Если найду, дам сюда либо выписку, либо ссылку.

                            Камрад Laszlo, а этот текст - что: из какой-то статьи/книги, или ваши выписки, или из вашей какой-то работы? Некоторые приведенные сведения очень даже новы для меня и интересны, я сейчас буду выписывать, но мне надо знать, как и на что ссылаться.
                              • 63 Pages
                              • « First
                              • 2
                              • 3
                              • 4
                              • 5
                              • 6
                              • Last »
                               
                              Translate a Page
                              Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                              Style:Language: 
                              Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:18 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline