[Haktar]

Наполеоновские войны (1803–1815)

Наполеоновские войны (1803–1815) — серия масштабных глобальных конфликтов между Французской империей во главе с Наполеоном Бонапартом и меняющимися коалициями европейских государств. Эти войны кардинально изменили политическую карту Европы, уничтожили остатки феодализма во многих странах и заложили основы современного международного права.

Хронология ключевых событий

• Трафальгар и Аустерлиц (1805)
  
• Триумф и Тильзитский мир (1806–1807)
  
• Пик могущества (1812)
  
• Битва народов и отречение (1813–1814)
  
• «Сто дней» и Ватерлоо (1815)

[Савромат]

Atkins
оберефрейтор как пруссо-руссофил! Я пацтулом..

Это известный в сети камрад, не стоит его так походя..

и кстати с капитуляцией вы чего то не по делу завелись - Оберефрейтор все правильно написал.. Сдача на милость (или безоговорочная капитуляция) и капитуляция как условия сдачи - разные статьи военной юридистики...

[Qebedo]

obergefreiter 22 Ноя 2010 12:48

Что-то еще неясно со статусом французов?

Статус "перемещаемые лица, прос...шие несколько сражений и всю кампанию" Вас устроит? При Синтре Жюно СДАЛ себя и армию, и то, что Далримпл и Бэррард оказались старыми трусливыми крысами - это проблемы Далримпла и Бэррарда.

obergefreiter 22 Ноя 2010 12:48

Мухи. Котлеты. Разделить.

Мухи - "герои" Жюно. Котлеты - простебанная ими Португалия. И Бони сие не разделил, а соединил - в свое большое "фе"... А уж он побольше нашего в этих вопросах понимал. Жюно, кстати, тоже надеялся на то, что его "чудесный статус" спасет его репутацию. Но не проканало...

obergefreiter 22 Ноя 2010 12:48

Знаете, постановка диагнозов "по аватарке" -- неблагодарное занятие, поэтому от озвучивания ответно-встречного я воздержусь. А Ваш -- на километр мимо.

Сейчас будут истории, что ник - в память о погибшем друге ("Индианой звали нашу собаку" ©), что Вы бескорыстно любите народ и культуру Португалии, и только момент с Синтрой вызвал Ваши недоумения ВО ВСЕЙ ЭТОЙ ТЕМЕ?..

obergefreiter 22 Ноя 2010 12:48

И в-третьих, подобная ошибка в трактовке термина "капитуляция" очень распространена -- хотя не ожидал ее от Вас, ведь, судя по соседним темам, выражение "сдача на капитуляцию" Вам знакомо.

Как бы ни была Ваша франко-пруссо-русская душа ранена этим фактом, Жюно СДАЛ АРМИЮ НА КАПИТУЛЯЦИЮ. Про Далримпла и Бэррарда см. выше. И точка. Все "иные толкования" - от галломанов и к ним примыкающих. Дальнейшее обсуждение продуктивным не будет...

obergefreiter 22 Ноя 2010 12:48

Был бы благодарен за более подробную информацию.

Вечером.

Да, вот такой я негодяй...

[Савромат]

Atkins
Да ладно.. хватит на комплименты напрашиваться

[obergefreiter]

Аткинс, надо ли мне цитировать Вас, про "много пустых слов в ответ на простой вопрос"? Неужели тот факт, что солдаты Жюно не считались военнопленными, ранит Вашу душу так больно, что требуется подобный "бальзам" для ее лечения:

Quote

Сейчас будут истории, что ник - в память о погибшем друге ("Индианой звали нашу собаку" ©), что Вы бескорыстно любите народ и культуру Португалии... Как бы ни была Ваша франко-пруссо-русская душа ранена этим фактом... Все "иные толкования" - от галломанов и к ним примыкающих...

Или Вы думаете, что я отвечу в том же духе?

Quote

Статус "перемещаемые лица, прос...шие несколько сражений и всю кампанию" Вас устроит?

Простите, Вы забыли, в каком контексте зашла речь о Синтре? Если да, то ниже я напомню.

Quote

При Синтре Жюно СДАЛ себя и армию... Жюно СДАЛ АРМИЮ НА КАПИТУЛЯЦИЮ

Снова-здорово... Аткинс, Вы применяете ту же тактику, что и с Обероном: облажавшись, уж извините за прямоту, с утверждением о том, что Уэлсли взял армию противника в плен, Вы, вместо того, чтобы признать этот простой факт (ну, с кем не бывает?), начинаете юлить, давить на психику и повышать на оппонента шрифт со словами "сдал" и "капитуляция".

Так вот, со мной не пройдет. Я уже объяснил и объясню еще столько раз, сколько будет нужно, что "сдал" Жюно не армию, а Португалию, а страшное и позорное слово "капитуляция" в то время означало просто "договор".

Quote

И Бони сие не разделил, а соединил - в свое большое "фе"... А уж он побольше нашего в этих вопросах понимал. Жюно, кстати, тоже надеялся на то, что его "чудесный статус" спасет его репутацию. Но не проканало...

Э нет, у нас все ходы записаны. Помните, в свете чего зашла речь про этих якобы пленных? Обсуждались формальные критерии для сравнения полководцев. Так что и "фе" Бони, и "надежды" Жюно тут побоку, а статус имеет только один смысл, без всяких чудес. Не впишете Вы эти 20 тыс. в актив Веллингтону в графе "пленные", как ни старайтесь.

Да и зачем? У него и без них заслуг хватает.

Quote

то, что Далримпл и Бэррард оказались старыми трусливыми крысами - это проблемы Далримпла и Бэррарда

Вообще-то это вопрос, удалось бы продавить Жюно на сдачу в плен или нет, и что он мог -- теоретически либо реально -- предпринять в той ситуации. Но с учетом всего вышесказанного, я не думаю, что с Вами, по крайней мере в нынешнем Вашем настроении, его можно нормально обсудить.

Quote

только момент с Синтрой вызвал Ваши недоумения ВО ВСЕЙ ЭТОЙ ТЕМЕ?..

А что еще могло вызвать мое недоумение? Если Вы обиделись на то, что я уделил столько внимания одной Вашей ошибке, проигнорировав прочих участников... ну, предпочитаю крупную дичь, да и ошибка, как уже отмечал, характерная.

Кстати, еще одно высказывание у Вас показалось мне странным, про "планы войны"... Если хотите, продолжим, когда зафиксируем согласие в отношении Синтры.

Quote

Вечером.

Благодарю.

[Qebedo]

obergefreiter 22 Ноя 2010 15:54

Неужели тот факт, что солдаты Жюно не считались военнопленными

Сдались - военнопленные. Остальное лично мнефиолетово.

obergefreiter 22 Ноя 2010 15:54

облажавшись, уж извините за прямоту

Извините за прямоту - явились, начинаете с немотивированного наезда, и обижаетесь... Хотите нормального разговора - говорите нормально.

obergefreiter 22 Ноя 2010 15:54

и повышать на оппонента шрифт со словами "сдал" и "капитуляция"

Не я виноват в том, что в "Опере" на Импе выделение фразы ПЖ требует трудоемких манипуляций...

obergefreiter 22 Ноя 2010 15:54

Вообще-то это вопрос, удалось бы продавить Жюно на сдачу в плен или нет, и что он мог

Угу, несомненно, мог бы напасть на англичан, победить их, захватить флот и высадиться в Англии... Или уйти в Испанию - опять же, пробившись через англичан. Хотя этот вариант тоже не устроил бы Бони... Какие еще варианты?

obergefreiter 22 Ноя 2010 15:54

Если хотите, продолжим, когда зафиксируем согласие в отношении Синтры

Никогда. Можете пытаться дальше, можете не пытаться - результат будет тем же.

[obergefreiter]

Quote

Сдались - военнопленные. Остальное лично мнефиолетово.

Ну вот. Кто-то, кажется, требовал от меня текст соглашения? А когда оный текст нашелся, ему почему-то стало фиолетово ...

Quote

Извините за прямоту - явились, начинаете с немотивированного наезда, и обижаетесь... Короче, обижайтесь в другом углу. Хотите нормального разговора - говорите нормально.

Если мне не изменяет склероз, начал я с выражения "при всем уважении" и вежливого несогласия, с объяснением причин. На что последовало три ответа, вообще-то граничащих с хамством. И только после третьего я позволил себе наезд -- причем до того мягко предупредил, что, дескать, не стоит мне отвечать в таком тоне.

Обижаетесь же пока только Вы. Нормальный разговор -- да с удовольствием, если выкинете свой сломанный миелофон.

Quote

Угу, несомненно, мог бы напасть на англичан, победить их, захватить флот и высадиться в Англии... Или уйти в Испанию - опять же, пробившись через англичан. Хотя этот вариант тоже не устроил бы Бони...

Для того, чтобы определить, что именно он мог, а чего не мог, надо выяснить, чем он располагал, и чем располагал противник (войска, ресурсы, время, информация). Это некая работа, которую мне не хочется делать впустую.

К слову, могли ли 20 тыс. англичан перекрыть равнину между побережьем и Тежу (50 км примерно)?

Какие еще варианты?

Еще вариант -- сесть в осаду в надежде на подход Наполеона. Но вряд ли это получилось бы в Лиссабоне (много некомбатантов) и английский флот, а были ли снабжены припасами другие крепости, я не знаю.

Возможно было попробовать уйти за Дуэро и отсидеться там, опять же, дожидаясь Наполеона.

При успехе этих вариантов зимняя кампания в Испании имела бы другой вид.

Quote

Никогда. Можете пытаться дальше, можете не пытаться - результат будет тем же.

Ну, я сказал все, что нужно... а на нет и суда нет.

[Qebedo]

obergefreiter
Хотите ругаться - ругайтесь в других местах. Я ругаться не хочу, посему отвечать не буду. А Вы определитесь, что Вам надо - ответов или наездов...

Если кого-то чем-то обидел - сорри. Но немотивированные наезды с пустыми пробросами по типу "Бони - гений, Веллингтон - бычье" просто ЗАДОЛБАЛИ, особенно тем, что их авторы не готовы их доказывать, но жутко удивляются, когда я их об этом прошу...

[obergefreiter]

Atkins

Я зеркало. Будете ругаться -- тоже буду ругаться, будете говорить конструктивно -- буду конструктивен и я.

Ни Бонапарта гением, ни Веллингтона бычьем я не называл, поэтому крайнее -- и часть предыдущего -- совсем не по адресу.

Обижаться не собираюсь, а вот объяснить, как вижу ситуацию, счел нужным, чтобы расставить точки. Если был чересчур резок -- прошу извинить.

Аргументацию свою по вопросу о Синтре также привел.

[Qebedo]

obergefreiter
Вы чего изначально хотели? Внести уточнение про "Португалия крепость, Жюно вышел из нее с развевающимися знаменами"? Ну по форме пожалуйста. По смыслу тупость Далримпла и Бэррарда просто позволила сохранить ему лицо (для себя - не для Бони, которого никто ничем не обманул). Получился "Байлен навыворот" - пришедшие после спасли сдавшихся в плен. Останься Уэлсли командующим еще хотя бы на неделю - сдался бы безо всяких условий и проторчал бы на понтонах на Темзе со всей своей армией до 1814 года. Ибо деваться ему было некуда...

obergefreiter 22 Ноя 2010 17:50

Ни Бонапарта гением, ни Веллингтона бычьем я не называл, поэтому крайнее -- и часть предыдущего -- совсем не по адресу.

Это - объяснение реакции. И, если честно, изо всей темы можно было "выдернуть" что-нибудь и посерьезнее...

[obergefreiter]

Quote

Вы чего изначально хотели? Внести уточнение про "Португалия крепость, Жюно вышел из нее с развевающимися знаменами"? Ну по форме пожалуйста.

Спасибо.

Quote

По смыслу тупость Далримпла и Бэррарда просто позволила сохранить ему лицо (для себя - не для Бони, которого никто ничем не обманул). Получился "Байлен навыворот" - пришедшие после спасли сдавшихся в плен.

Кстати, разбирая выше второе сражение при Красном, Вы описали очень похожую ситуацию...

Quote

Останься Уэлсли командующим еще хотя бы на неделю - сдался бы безо всяких условий и проторчал бы на понтонах на Темзе со всей своей армией до 1814 года. Ибо деваться ему было некуда...

Точно некуда? Он не мог найти на 50-км равнине участка для прорыва внутрь страны? У него не было там никаких гарнизонов и прочих возможностей базирования, на случай потери обоза при прорыве? Его войска и он сам были совершенно деморализованы и не хотели больше драться? Он не мог попытаться оборонять Лиссабон, даже выкинув из него жителей, в виде крайней меры?

Quote

И, если честно, изо всей темы можно было "выдернуть" что-нибудь и посерьезнее...

Можно, наверное. Но с формальных и простых вопросов удобно начинать.