[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

LEZVIE 22 January 2019, 10:13

Такой вопрос, есть ли описание флорентийского ополчения после реформы Макиавелли, как выглядили, чем вооружены и экипированны. Нужно для создания модели.

To view the link Register с 35 стр. про милицию.

"Il 15 febbraio 1506 sfilano quattrocento fanti dal Mugello in piazza della
Signoria, vestiti ‘di un farsetto bianco, un paio di calze alla divisa bianche e rosse, e una
berretta bianca, e le scarpette, e un petto di ferro e le lance e a chi scoppietti’ applauditi
dai cittadini.104 Il 6 dicembre 1506 il Consiglio Maggiore crea un nuovo magistrato per
soprintendere alla riorganizzazione dell’esercito, I Nove ufficiali dell’ordinanza e
milizia fiorentina. Il cancelliere di questo comitato è Machiavelli.105"

400 пехотинцев, одетых в белые дублеты, пару белых и красных форменных чулок, белые береты и сандалии (а ля чешки ландскнехтов=)), в кирасах и с копьями (пиками)

Также были аркебузеры и есть упоминание (в книге "An Unlikely Prince: The Life and Times of Niccolò Machiavelli" by Niccolò Capponi) о том, что Макиавелли набирал у Сиенны кавалеристов на милиционной основе (но неизвестно - набрал или нет норм. отряд).

В целом эта милиция воевала крайне говняво - ей удалось взять Пизу (но они тупо ее обложили и дождались сдачи), а потом были размазаны испанцами под Прато (милиционеры даже не сопротивлялись, а тупо разбежались, немало удивив этим испванцев).
Дело под Прато можете посмотреть у Гвиччардини в 1 томе - я выкладывал на русском, забейте в поиск Прато.

[Гридь]

Dezperado

Dezperado

Увы, не было ответа...

Не спорьте: мне, как отвечавшему, ведь всяко виднее. Был ответ, был. Вот он:

Гридь

Ну, вот, выше Вы упомянули ойратов. Зачем нам знать этот процент огнестрела в войсках по ойратам, ежели их пример вторичен?

Поэтому, повторюсь, доля, которую в войске занимают воины, вооружённые огнестрелом, мало что скажет нам об огнестрельной революции: купить партию аркебуз и распределить её среди своих воинов - это ещё не революция, равно как и произвести у себя в стране партию мушкетов и распределить её тоже, ибо, как мы убедились на примере ойратов, это может быть всего лишь заимствованием технических новаций. Критично важно то, когда и как происходит насыщение армии огнестрелом.

Dezperado

У Вас что-то с фантазией, явно. "Поете в дуду", "изобретаете велосипед"... Эй-вэй, какой велосипед? Я вам просто указал на то, что мы говорим о разных понятиях: я под Великой огнестрельной революцией понимаю вовсе не то, что Вы. Это два разных периода: скажем, середина 15- середина 16 в в одном случае и 1560-1660 в другом...

Вот не надо, О.К.? Не надо пытаться выдать своё ИМХО за устоявшееся в науке мнение. Лично я не против: считайте, что хотите, обобщайте, как считаете нужным, - это Ваше право и, уверен, при определённых условиях его реализация может пойти всем на пользу - и Вам, и окружающим. Но повторюсь: давайте не будем смешивать частное мнение с трендом в науке. Насколько я знаю, никто, кроме Вас, не называет Великой огнестрельной революцией период с 1450-х гг. по 1550-е гг.: 1550 - 1650 гг. называли, середина XV - XVIII ст. тоже, но тот узкий период, на котором Вы сфокусировали своё и наше внимание, никто.

Dezperado

... А что касается "велосипедов", то тот же Пенской расширил понятие Великой огнестрельной революции, включив в него именно переход на огнестрел...

Зачем Вы так? Ведь, если читали Пенского, то должны знать, что в своей ранней (и, кстати, единственной его работе по сабжу; дальше об огнестрельной революции он писал только на российском материале, пока не ушёл в дела татарские и ливонские) работе "Великая огнестрельняа революция" он никакого велосипеда не изобретал, а просто ретранслировал для русскоязычного читателя ситуацию в зарубежной историографии вопроса, в том числе указава и то, что уже Паркер раздвинул границы революции сперва до 1530 - 1710 гг., а потом и вовсе до 1500 - 1800 гг.

Dezperado

... А бОльшая часть авторов вообще сомневается в концепции Робертса-Паркера, считая этот процесс эволюцией. И я сейчас склоняюсь к этой же точке зрения. Да и Вы появились в теме с этим же месседжем.

Я и продолжаю его придерживаться.

Dezperado

Ой, да вы просто говорили о другом процессе. Для концепции Робертса-Паркера действительно важна централизация, да она тогда и происходила. А вот для перехода на огнестрел это не важно. Примеры я привел: итальянские гос-ва, швейцарцы. Еще пример. В Японии огнестрельное оружие появилось в середине 16 в, когда там была жуткая децентрализация и шли постоянные войны...

Так уж и не важна? А деньги для закупки оружия и аммуниции Вы, простите, где брать будете? Рисовать? Итальянские города (при наличии в них жёсткой вертикали власти) аккумулировали финансвоые ресурсы на занятиях заморской торговлей и ссудными операциями. Японцы закупки огнестрела у португальцев стали осуществлять в эпоху воюющих провинций: это самый что ни на есть процесс установления твёрдой вертикали власти. Швейцарцы? А когда? Что-то мне подсказывает, что в ходе Итальянских войн, нет?

Dezperado

... Один из феодалов Ода Нобунага вооружил свою пехоту европейским аркебузами и выиграл битву против клана Такеда, расстреляв их отличную конницу...

Всё-таки я бы предпочёл, чтобы Вы называли веи своими именами: Ода, конечно, был феодалом ("Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень!" ©), но, согласитесь, не рядовой. Сколько у него к тому времени сот тысяч коку риса доход был? Это всё же магнат.

Dezperado

... И потом, когда японцы вторглись в Корею при Тоётоми Хидэёси, они оказались вооружены намного более высокого качества огнестрельным оружием, и его было больше, чем у централизованных Китая и Кореи.

Я не в теме, посему прошу уточнить: японский огнестрем в Имдинской войне - это японский огнестрел по происхождению или принадлежности? Японцы его всё так же продолжали покупать или наладили собственное производство?

Dezperado

Ах, таки в герцогстве Миланском была централизация?..

Чем Вас смутил Милан?

Dezperado

... Просто централизация и переход на огнестрел не связаны, вот и все.

Связаны. "Вот и всё" ©.

[Dezperado]

Гридь

Поэтому, повторюсь, доля, которую в войске занимают воины, вооружённые огнестрелом, мало что скажет нам об огнестрельной революции: купить партию аркебуз и распределить её среди своих воинов - это ещё не революция, равно как и произвести у себя в стране партию мушкетов и распределить её тоже, ибо, как мы убедились на примере ойратов, это может быть всего лишь заимствованием технических новаций. Критично важно то, когда и как происходит насыщение армии огнестрелом.

Если вы хотите отделить случаи заимствования, то ладно, согласен, отделим. Но вопрос остается: сколько процентов, как Вы считаете, свидетельствуют об огнестрельной революции?

Гридь

Но повторюсь: давайте не будем смешивать частное мнение с трендом в науке. Насколько я знаю, никто, кроме Вас, не называет Великой огнестрельной революцией период с 1450-х гг. по 1550-е гг.:

Ну как же никто, вот еще и Вы. Мало того, еще и Пенской объединяет два периода в один. Так что нас много!

Гридь

Зачем Вы так? Ведь, если читали Пенского, то должны знать, что в своей ранней (и, кстати, единственной его работе по сабжу; дальше об огнестрельной революции он писал только на российском материале, пока не ушёл в дела татарские и ливонские) работе "Великая огнестрельняа революция" он никакого велосипеда не изобретал, а просто ретранслировал для русскоязычного читателя ситуацию в зарубежной историографии вопроса, в том числе указава и то, что уже Паркер раздвинул границы революции сперва до 1530 - 1710 гг., а потом и вовсе до 1500 - 1800 гг

Потом Паркер нашел в этом временном промежутке аж 4 революции. Что же касается Пенского, то он пишет следующее:

Исходя из всего этого, попытаемся дать свое определение военной революции в Западной Европе в конце Средневековья – начале Нового времени, совместив лучшее из разных точек зрения. Под военной революцией в дальнейшем мы будем понимать радикальные перемены в военном деле Западной Европы, а затем и всего мира, в середине XV – начале XVIII в., которые привели к рождению новой военной традиции, в корне отличавшейся от предыдущей, средневековой.

Вуаля, я же написал, что он расширил границы до середины 15 века? А он и расширил. В этом я с ним согласен.

Гридь

Я и продолжаю его придерживаться.

Ну вот видите, значит можно революцию Робертса считать эволюцией, а переход на огнестрел в середине 15 -середине 16 вв - Великой огнестрельной революцией.

Гридь

А деньги для закупки оружия и аммуниции Вы, простите, где брать будете?

Да где угодно. Дворец не построю, а мушкетов куплю! Деньги как функция редистрибуции. Как и сделал товарищ Ода.

Гридь

Итальянские города (при наличии в них жёсткой вертикали власти)

Вот это да! Жесткая вертикаль власти в итальянских городах????? Например, в герцогстве Миланском, да? И чем же она отличалась от соседних герцогств? Пардон, вы Маккиавелли читали?
И да, так что же у нас с Францией второй пол. 15 века? Это централизованное королевство? А "королевство Бургундия"? Тоже централизованное?
А Германия тоже была централизованной? В общем тут шах и мат.

Гридь

Швейцарцы? А когда? Что-то мне подсказывает, что в ходе Итальянских войн, нет?

Так я и спросил про проценты! А сколько процентов?

Гридь

Ода, конечно, был феодалом ("Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень!" ©), но, согласитесь, не рядовой. Сколько у него к тому времени сот тысяч коку риса доход был? Это всё же магнат.

У Такеда и конница была лучше и всё вообще круче. Ода был аутсайдер. Но он был великий талант.

Гридь

Я не в теме, посему прошу уточнить: японский огнестрем в Имдинской войне - это японский огнестрел по происхождению или принадлежности? Японцы его всё так же продолжали покупать или наладили собственное производство?

Очень быстро наладили собственное про-во из отличной стали. Мало того, в начале 17 в экспортировали огнестрел и порох в страны ЮВА, пока Токугава не запретил.

Гридь

Связаны. "Вот и всё" ©.

Нет, никак не связаны. Да Вы же писали-то про централизацию вообще для другого процесса, для "революции Робертса". А у него главное в его "революции" -- это создание линейной пехоты. Вот здесь, я согласен, централизация играет большую роль. А вот до этого можно и без нее. Два разных процесса.

[Rudolf Witzig]

Dezperado

Но вопрос остается: сколько процентов Вы считаете свидетельствуют об огнестрельной революции?

Безусловно, важны технологические и экономические предпосылки.
Но, на мой взгляд, главный критерий - изменение тактики под огнестрел.
Разумеется, вместе с изменением тактики менялась и структура армий.

Т. е. поначалу воевали "по старинке", используя огнестрельное оружие как дополнение, а затем стали тактику выстраивать вокруг применения огнестрела. В разных регионах это происходило в разное время + были наёмники, которые могли географически распространять передовую тактику (или использовать старые шаблоны)

[Dezperado]

Rudolf Witzig

На мой взгляд, главный критерий - изменение тактики под огнестрел.

Бикокка, нет?

[Rudolf Witzig]

Dezperado

Бикокка, нет?

Мне сложно ответить.
В чём изменение тактики?
В сравнении с тем же Азенкуром, если глобально посмотреть?
Если бы "французы" с "испанцами" бились в 1522 г. на ровном поле, как бы это выглядело?

Вот терции с большим % стрелков - у них явно тактика поменялась

[Гридь]

Dezperado

Dezperado

... Но вопрос остается: сколько процентов, как Вы считаете, свидетельствуют об огнестрельной революции?

Если рассматривать огнестрельную революци в тех рамках, в которые её сегодня помещают (1450 - 1710 или даже 1800 гг.), то 100% или близко к этому уровню. В Вашем случае (1450 - 1550 гг.), полагаю, 15% - это потолок. впочем эта доля (15%) ещё не свидетельство свершившейся революции. Важен необратимый характер этих изменений. Вон, анкгличане активно использовали лук в XVI веке, и даже в годы гражданской войны имеются примеры его использования. Поэтому надо смотреть на а) долю личного состава в армии, вооружённого огнестрельным оружием, б) переход армии на постоянный характер и в) наличие собственной производственной базы, позволяющей восполнять потери в огнестрельном вооружении.

Dezperado

Ну как же никто, вот еще и Вы...

Ну уж нет! Я, хотя и не являюсь сторонником самой концепции огнестрельной революции, но, говоря о ней, никогда не пытался впихнуть её в период XV - XVI ст. В 1450 - 1710 гг. - да, но не в такой узкий.

Dezperado

Ну вот видите, значит можно [...] считать [...] переход на огнестрел в середине 15 -середине 16 вв - Великой огнестрельной революцией.

Нет, нельзя. Почему - указал выше, когда писал о процентах.

Dezperado

Да где угодно. Дворец не построю, а мушкетов куплю! Деньги как функция редистрибуции. Как и сделал товарищ Ода.

Да ну что Вы! Для разового укомплектования в армии какого-то подразделения аркебузами денег Вам, полученных таким образом, возможно, и хватит. Но проблема в том, что, ежели мы говорим о огнестрельной революции, Вам потребуется много денег на а) организацию пр-ва огнестрела, б) организацию пр-ва пороха, в) на перманентный дрилл войск, г) на строительство и содержание крепостей. А без централизации государства и проведения реформы фискальной системы Вы этого не сделаете.

Dezperado

Вот это да! Жесткая вертикаль власти в итальянских городах????? Например, в герцогстве Миланском, да? И чем же она отличалась от соседних герцогств? Пардон, вы Маккиавелли читали?..

Вы планируете и дальше закатывать глаза и повторять одну и ту же фразу? Воля, конечно, Ваша, и я готов и дальше как-нибудь так же отвечать на эту реплику, но смысл? Дискуссия - это процесс обмена взвешенными аргументированными мнениями. Если полагаете, что я неправ, - действуйте, а не ограничивайтесь намёками и полунамёками.

Dezperado

... И да, так что же у нас с Францией второй пол. 15 века? Это централизованное королевство? А "королевство Бургундия"? Тоже централизованное?..

А что знакового случилось во Франции в середине XV в., что Вы уже во второй раз тычете пальцем в эту точку?

Dezperado

... А Германия тоже была централизованной? В общем тут шах и мат.

А причём тут Германия? Я напомню: Карл V - он, хоть и кайзер, но опирался таки он на Испанию. Ну и Священная Римская империя при нём - это всё же не такое рыхлое образование, каким оно было до и после него.

Dezperado

У Такеда и конница была лучше и всё вообще круче. Ода был аутсайдер. Но он был великий талант.

Такэда мог быть хотьтерминатором: мы сейчас говорим о Оде Набунаге. А он к 1575-му году, когда расколошматил Такэду с помощью отряда аркебузиров, уже два года как дал под зад коленом сёгуну, ликвидировав институт сёгуната как таковой, и до самой своей смерти де-факто управлял большей частью страны, подавляя мятежи своих противников и побивая коалиции врагов различного уровня прокачанности. Чем не централизованное государство?

Dezperado

Очень быстро наладили собственное про-во из отличной стали. Мало того, в начале 17 в экспортировали огнестрел и порох в страны ЮВА, пока Токугава не запретил.

Спасибо. Знаете, я размышлял над Вашим примером с Японией и подумал вот о какой заковыке или даже об иронии Истории. Порох и огнестрельное оружие возникли в Китае. Затем они, посредством миграционных движений, попали в Европу и, спустя некоторое время, были оценены европейцами, усовершенствованы технологии их пр-ва и использования, после чего попали уже в Японию. Т.е. цикл замкнулся: японцы стали использовать новые военные технологии, основанные на пороховом оружии, у себя. Можно ли рассматривать события конца XVI в. в Японии, как огнестерльную революцию? Вообще, является ли она являением всемирно-исторического характера или носит локальный характер? Если - второе, то, безусловно, события эпохи сражающихся провинций можно назвать огнестрельной революцией. Если - первое, то - нет: события в Японии - это диффузия огнестрела на Восток, т.с., догоняющая модернизация японско армии.

[Dezperado]

Гридь

Если рассматривать огнестрельную революци в тех рамках, в которые её сегодня помещают (1450 - 1710 или даже 1800 гг.), то 100% или близко к этому уровню.

А, ну тогда и в 1705 году в Англии не было еще огнестрельной революции, потому что, как пишет Дельбрюк, последних пикинеров в Англии отменили в 1705 году. Получается, что Кромвель, Мориц Оранский, Тюренн, Вобан и другие -- это все деятели доогнестрельного периода. Это нонсенс. Таким образом концепция 100% не подходит вообще.

Гридь

В Вашем случае (1450 - 1550 гг.), полагаю, 15% - это потолок. впочем эта доля (15%) ещё не свидетельство свершившейся революции.

Да с чего бы вдруг 15% это потолок для 1450-1550? Я могу привести массу примеров, когда это не так.
Ладно, давайте согласимся на 50% как на критерий свершившейся огнестрельной революции.

Гридь

Вон, анкгличане активно использовали лук в XVI веке,

Англичане в 16 веке были в полной *опе и на задворках Европы. Кстати, даже в Англии в ЕМНИП 1597г ополчению запретили использовать лук и приказали его заменить аркебузой. Но то ополчению. Армия перешла на огнестрел намного раньше.

Гридь

Ну уж нет! Я, хотя и не являюсь сторонником самой концепции огнестрельной революции, но, говоря о ней, никогда не пытался впихнуть её в период XV - XVI ст

А это кто писал:

Гридь

Вы путаете грешное (перевооружение армии огнестрелом) с праведным (огнестрельной революцией). Сама суть революции (любой, а не только огнестрельной) заключается в одномоментном (в идеале, на практике, конечно, этот процесс зачастую растягивается во времени) качественном скачке, что по определению невозможно везде.

Тут или вы не считаете перевооружение армии огнестрелом революцией или вы считаете вслед за Робертсом за огнестрельную революцию создание линейной пехоты. Но вы сами написали что за революцию это не считаете, это эволюция, отсюда выходит, что революцией вы считаете именно переход на огнестрел, а он произошел именно в 1450-1550гг.

Гридь

А что знакового случилось во Франции в середине XV в., что Вы уже во второй раз тычете пальцем в эту точку?

Ах, таки Вы настолько забыли историю Франции, что даже дважды не поняли, на что я Вам намекнул?

В 15 в и вплоть до конца 1470-х на терр Франции сложилось и существовало образование, фактически независимое, кот. иногда называют "королевство Бургундия" или "государство Бургундия". При Карле Смелом оно достигло поразительных успехов. Берем "Историю Франции в 3-х томах", под ред Манфреда, м. 1972г:

"После полувека феодальной усобицы возобновился процесс
укрепления королевской власти, служившей в ту пору оплотом
национального единства и государственного суверенитета. Но
принцы королевского дома, крупные сеньеры южных областей и
особенно герцоги Бретонский и Бургундский, которые были
полными государями в своих владениях, пытались этому
противодействовать. В 1465 г. они образовали «Лигу общественного блага»
и первыми открыли военные действия, провозгласив демагогическое
требование уничтожения налогов; они надеялись использовать
недовольство городов и крестьянства усилением налогового гнета.
Главой Лиги был герцог Бургундский Карл Смелый, чьи владения
еще больше возросли за счет северных нидерландских провинций
и областей по Рейну. Теперь так называемое Бургундское
государство охватывало кольцом весь северо-восток Франции почти до
Лиона и включало чисто французские области: герцогство
Бургундское, Нивернэ, Пикардию...
Эта позиция верхов Парижа ослабила Людовика XI и
заставила его подписать в конце 1465 г. тяжелые условия мира,
предоставившие членам Лиги самостоятельность в их владениях".

Дело в том, что Людовика его вассалы фактически разбили в битве при Монтлери (1465). После чего он и пошел на мир. Король отдал Карлу Смелому города и земли на Сомме, незадолго до того выкупленные у него за 400 тысяч золотых экю и пошел на ряд других уступок.
Итак, Манфред отмечает, что герцоги Бургундии и Бретони фактически были самостоятельны, т.е. Франция в это время не была централизованным гос-вом. А меж тем она интенсивно, как и Бургундия, переходила на огнестрел. Отсюда, ваш вывод, что для перехода на огнестрел нужна централизация неверен.
Шах и мат.
Потому что если вы даже и заявите, что Бургундия была централизована, то Франция все равно не будет централизованной, но перешла на огнестрел.

Гридь

А причём тут Германия?

Существовала в 15-16 такая страна, как Германия? Существовала. Она была раздроблена? Да, была. Она перешла на огнестрел? Да, еще как! Например, колесцовый замок изобрели именно там. Значит, централизация не главное при переходе на огнестрел.

Гридь

Да ну что Вы! Для разового укомплектования в армии какого-то подразделения аркебузами денег Вам, полученных таким образом, возможно, и хватит. Но проблема в том, что, ежели мы говорим о огнестрельной революции, Вам потребуется много денег на а) организацию пр-ва огнестрела, б) организацию пр-ва пороха, в) на перманентный дрилл войск, г) на строительство и содержание крепостей.

Я потрачу на это те деньги, которые тратил на каких-нибудь лучников, арбалетчиков, латников, которые тоже стоили просто чертову уйму денег. Вы этого не учитываете.

Гридь

Такэда мог быть хотьтерминатором: мы сейчас говорим о Оде Набунаге. А он к 1575-му году, когда расколошматил Такэду с помощью отряда аркебузиров, уже два года как дал под зад коленом сёгуну, ликвидировав институт сёгуната как таковой

Какой сегунат в 16 веке???? Да там и шла война всех против всех именно потому, что сегунат давно стал формальностью. Если что сегунат Минамото сделали формальностью еще сиккены.

[Гридь]

Dezperado

Dezperado

... Получается, что Кромвель, Мориц Оранский, Тюренн, Вобан и другие -- это все деятели доогнестрельного периода. Это нонсенс...

Нонсенс - это сводить революцию к единомоментному перевороту. Любая революция - это процесс, т.е. она растянута во времени. Да, это не столетия, как нам пытаются рассказть авторы концепции огнестрельной революции, но и не дни, недели и месяцы. Иногда (если речь идёт о социальной или технологической революции) это даже не годы. Поэтому, во-первых, перечисленные Вами люди - это деятели эпохи огнестрельной революции, во-вторых, у меня просто в голове не укладывается, как их можно было назвать деятелями доогнестрельного периода!?

Dezperado

Да с чего бы вдруг 15% это потолок для 1450-1550? Я могу привести массу примеров, когда это не так...

Приведите. Они будут весьма кстати.

Dezperado

... Ладно, давайте согласимся на 50% как на критерий свершившейся огнестрельной революции.

Новый способ ведения дискуссии? "Ну, возьмиииите меня!" ©

Dezperado

... Но то ополчению. Армия перешла на огнестрел намного раньше.

Правда? То-то англичане, сражавшиеся с Великой армадой, удивились бы Вашим словам.

Dezperado

... Но вы сами написали что за революцию это не считаете, это эволюция, отсюда выходит, что революцией вы считаете именно переход на огнестрел, а он произошел именно в 1450-1550гг.

И на какую акробатику люди только не пойдут, лишь бы не согласиться с чужими словами. А ведь всё, что надо было, я написал и потом, когда Вы усмонились в моей точке зрения, пояснил её ещё раз, дабы не было никаких двусмысленностей. Ай-яй-яй!

Dezperado

... т.е. Франция в это время не была централизованным гос-вом. А меж тем она интенсивно, как и Бургундия, переходила на огнестрел. Отсюда, ваш вывод, что для перехода на огнестрел нужна централизация неверен...

Извините, но я не могу этого не сказать. Вы, вроде бы, историк. Не член группы "Историки" на форуме, а человек, профессионально занимающийся историей. Но при этом, как я вижу, не понимаете сути термина "процесс". Я поясню, ибо это принципиально для дальнейшего диалога: процесс, в отличие от, скажем, являения, - это всегда растянутое во времени действие. Создание централизованного государства - это тоже процесс, и он занял длительный отезок времени в истории Франции. Чего тут не понятно? Начали с лучников и латной конницы в не шибко централизованном государстве, но затем, мало-помалу укрепляя власть короны, продвигались вперёд к созданию регулярной армии и насыщению её огнестрелом.

Dezperado

Существовала в 15-16 такая страна, как Германия? Существовала. Она была раздроблена? Да, была. Она перешла на огнестрел? Да, еще как! Например, колесцовый замок изобрели именно там. Значит, централизация не главное при переходе на огнестрел.

Не значит. Печатный станок изобрели китайы, а настоящую выгоду с него поимели европейцы. Основа армии Карла V - из Испании. Именно эта армия вынесла на своём горбу Итальнские войны, войну со Шмалькальденской лигой, Восьмилесятилетнюю войну. Все попытки создать в армиях германских князей подразделения аркебузиров и рейтар - это ответная реакция, не более. Кто-то что-то изобретает, переворачивает мир, а затем остальной мир, чтобы сохранить свою идентичность и не пропасть втуне, вынужден перенимать новации этго "револбционера", играть по его правилам. Вот, что такое Германия времён Карла V, находящаяся в оппозиции своему кайзеру.

Dezperado

Я потрачу на это те деньги, которые тратил на каких-нибудь лучников, арбалетчиков, латников, которые тоже стоили просто чертову уйму денег. Вы этого не учитываете.

Я полагаю, Вы не знаете, чём говорите.

Dezperado

Какой сегунат в 16 веке???? Да там и шла война всех против всех именно потому, что сегунат давно стал формальностью. Если что сегунат Минамото сделали формальностью еще сиккены.

Я правильно Вас понимаю: Вы отрицаете наличие сёгуната в Японии XV века?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

To view the link Register