[Scientist_2002_1]

Efes 30 March 2018, 13:47

Scientist_2002_1 30 March 2018, 13:12

Поскольку американцы люди в массе своей презирающие идеологию и образование, но высоко ценящие собственность, деньги, семью и религию, то привить им коммунистические идеи невозможно.

Как я уже сказал, по уровню образования дореволюционная Россия была одной из самых малограмотных стран среди "цивилизованных" государств. Поэтому Россия так легко заразилась "большевизмом". Как пример коммунизм также был очень популярен в Италии и Испании, но там он проиграл потом фашизму. То есть мы видим, что чем беднее и менее развитое было государство тем менее оно было устойчивым к влиянию всех этих крайних идеологий вроде коммунизма, фашизма и пр.

Я имел в виду презрение американцев к "умничанию", к отвлеченному гуманитарному образованию. Кроме бедности можно еще добавить недоверие к буржуазной демократии как предпосылку сочувствия коммунизму. Например в период между мировыми войнами в большинстве европейских стран правили диктаторы, что можно отчасти объяснить неэффективностью парламентаризма в отсталых и бедных странах. В США же конституция не подвергалась серьезным ревизиям. Даже во время жестокой гражданской войны выборы проводились и даже по возможности соблюдались права человека.

[Jackel]

Dezperado 30 March 2018, 13:50

Jackel

Да-а.
Имхо. Как минимум, по части изображения жизни простых американцев.

Это только характеризует ваш вкус. А по мне, Маяковский намного лучше, тем более, что он писал не в эпоху репрессий, как Ильф и Петров, а в эпоху относительной свободы, поэтому написал без всякой идеологии, что видел, а не что надо.

Efes

То есть мы видим, что чем беднее и менее развитое было государство тем менее оно было устойчивым к влиянию всех этих крайних идеологий вроде коммунизма, фашизма и пр.

Да, и именно поэтому эти учения стали средством-акселератором при ускоренном переходя от аграрного общества к индустриальному ( за исключением Германии, там сложнее).

Оффтоп (контент вне темы)

"Вкус", "репрессии" и т.п. здесь ни при чем. Маяковский был в Нью-Йорке, недолго - в Чикаго и Детройте. Ильф и Петров же писали в т.ч. и о том, что находится и как живут за пределами мегаполисов, которых в тогдашних Штатах кстати было немного, как и всюду впрочем. Ярославль, Сортавала или Находка всегда будет сильно отличатся от Москвы и Питера, как и Эрланген - от Берлина... Не считая того, что он вообще похоже человек был значительно более экзальтированный и впечатлительный, чем ИиП.

А насчет идеологии... В Штатах первое издание вышло почти сразу - в 37-м. Наверное, о чем-то да говорит.

[Efes]

Jackel, насколько я помню, Ильф и Петров были в восторге не столько от Нью-Йорка или Сан-Франциско, сколько как раз от одноэтажной Америки (наверное потому так и назвали свою книгу). Вспомнилась несколько их цитат

Spoiler (expand)

"Америка богата. И не просто богата. Она богата феноменально. У нее есть все – нефть, хлеб, уголь, золото, хлопок – все, что только может лежать под землей и расти на земле. У нее есть люди – прекрасные работники, способные, аккуратные, исполнительные, честные, трудолюбивые. «

Вывеска на дороге "Революция - это форма правления, возможная только за границей"

"Когда ни выглянешь из окна автомобиля, всегда будет прекрасная гладкая дорога с газолиновыми станциями, туристскими домиками и рекламными плакатами по сторонам. "

"И знаете, сэры, что я хочу вам сказать еще? Я хочу вам сказать, что это страна, в которой вы всегда можете спокойно пить сырую воду из крана, вы не заболеете брюшным тифом, - вода всегда будет идеальная. Это страна, где вам не надо подозрительно осматривать постельное белье в гостинице, - белье всегда будет чистое. Это страна, где вам не надо думать о том, как проехать в автомобиле из одного города в другой. Дорога всегда будет хорошая. Это страна, где в самом дешевом ресторанчике вас не отравят. Еда, может быть, будет невкусная, но всегда доброкачественная. Это страна с высоким уровнем жизни. "

"Комфорт в Америке не признак роскоши. Он стандартен и доступен. "

И это все емнип 1934 или 1935 год, когда кризис великой депрессии еще полностью не закончился.

[Александр_Великий]

Quote

А что в капитализме жить достойно никак невозможно простому человеку.

Вы со мной спорите будто я Маркс или Троцкий.
Отправьтесь на машине времени в конец 19 начало 20 века и обьясните людям вот это:

Spoiler (expand)

Американский средний класс доказал обратное. Дело в том что коммунизм выглядит утопично для любого мало мальски образованного человека, коих в дореволюционной России были ну очень мало, я бы даже сказал катастрофически мало. А когда американцы увидели, что коммунизм в СССР среди прочего еще и скатился в тоталитаризм, то сомнения на счет этого развеялись даже у тех, кто к коммунистам относился с симпатией. Яркий пример британец Джордж Оруэлл, он считал себя социалистом и первоначально симпатизировал коммунистам, но посмотрев на Россию был сильно разочарован. То есть Россия стала такой себе страной, которая показала Западу, что коммунизм только отнимет их свободу, индивидуальность, разрушит традиции и культуру как это произошло в России. Так что ни о каком экспорте революции в страны Запада и тем более США и речи идти не могло. В банановые республики только.

[IL9MIM]

Dezperado 30 March 2018, 13:01

Вообще-то могли. Достаточно узнать о кол-ве автомобилей на душу населения в США и в остальном мире.

А нифига не "достаточно". Вы выдираете из контекста один-единственный показатель - и трясете им. Дешевый демагогический прием - это все равно как оценивать военную мощь РККА образца 1941 года по одним только танкам, закрывая глаза (или не зная) про все остальное.

Quote

Или взять книгу Маяковского "Мое открытие Америки". Отличная книга, автор был в Нью-Йорке, и по Америке поездил. Ощущение у него было такое, как будто попал на другую планету. Если учесть, что тогда 80 % населения России жило в деревне в деревянных избах. Или можно посмотреть воспоминания Есенина о Нью-Йорке (эти послабее будут).

Ну да, впечатления туристов - очень "ценный" источник. Из ваших цитат вообще никак не следует, что там все прямо катались как сыр в масле. Ну да, Нью-Йорк был чудом света, но сравнивать его с остальной Америкой - это все равно как сейчас сравнивать уровень жизни по России с уровнем жизни в Москве. Из описания одного города, никак не следует, что вся Америка прям таки благоденствовала. Из ваших цитат вообще никак не следует, что даже в описываемом Нью-Йорке весь народ поголовно жил припеваючи - кто-то и жил, а кто-то совсем наоборот. У вас есть конкретные цифры по тому, как жило все население США того периода? Какие были зарплаты, цены, прожиточный минимум, длина рабочего дня и прочие условия существования?

А то в современной России, например, есть и роскошные коттеджи, и шикарные машины, и одежда стоимостью в несколько тысяч баксов, и куча современных техно-плюшек и т.д. и т.п. - только вот какому проценту населения это все по карману, а сколько людей живет (или выживает?) от зарплаты до зарплаты и не может себе позволить всего этого?

[Jackel]

Efes 30 March 2018, 14:13

Jackel, насколько я помню, Ильф и Петров были в восторге не столько от Нью-Йорка или Сан-Франциско, сколько как раз от одноэтажной Америки (наверное потому так и назвали свою книгу). Вспомнилась несколько их цитат

Spoiler (expand)

"Америка богата. И не просто богата. Она богата феноменально. У нее есть все – нефть, хлеб, уголь, золото, хлопок – все, что только может лежать под землей и расти на земле. У нее есть люди – прекрасные работники, способные, аккуратные, исполнительные, честные, трудолюбивые. «

Вывеска на дороге "Революция - это форма правления, возможная только за границей"

"Когда ни выглянешь из окна автомобиля, всегда будет прекрасная гладкая дорога с газолиновыми станциями, туристскими домиками и рекламными плакатами по сторонам. "

"И знаете, сэры, что я хочу вам сказать еще? Я хочу вам сказать, что это страна, в которой вы всегда можете спокойно пить сырую воду из крана, вы не заболеете брюшным тифом, - вода всегда будет идеальная. Это страна, где вам не надо подозрительно осматривать постельное белье в гостинице, - белье всегда будет чистое. Это страна, где вам не надо думать о том, как проехать в автомобиле из одного города в другой. Дорога всегда будет хорошая. Это страна, где в самом дешевом ресторанчике вас не отравят. Еда, может быть, будет невкусная, но всегда доброкачественная. Это страна с высоким уровнем жизни. "

"Комфорт в Америке не признак роскоши. Он стандартен и доступен. "

И это все емнип 1934 или 1935 год, когда кризис великой депрессии еще полностью не закончился.

Естественно. Найди амеры в ней для себя что-то явно нелицеприятное - вряд ли стали бы сразу издавать. На мой взгляд, она скорее конечно комплиментарна, но в то же время они стараются подходить более-менее объективно ко всему. Хотя ко всяким хиллбилли или строителям этих самых великолепных хайвэев из УОР их всё же не возили - а то книга могла бы выйти не такой проамериканской

[Scientist_2002_1]

В 1920-1930 гг. средняя зарплата по всем отраслям в США составляла 1400 долл. в год. Курс золотого рубля к доллару 2,22 руб. за доллар. Средняя зарплата в СССР в 20-е годы 50 руб. в месяц = 270 долл. в год. Партмаксимум в 24 г. 175 руб. в месяц = 945,94 долл. в год.

[Dezperado]

IL9MIM

А нифига не "достаточно". Вы выдираете из контекста один-единственный показатель - и трясете им.

Во-первых, милсударь, поумерьте пыл. Я ничего не выдираю и не трясу, вас кто-то обманул. Вам просто напомнили о таком показателе, который в любой другой стране мира тогда звучал смишно. А что касается заявлений о демагогическом приеме, то понятно, ничего другого вы ответить не можете. Не расскажите же вы нам о выпуске автомобилей в СССР в 1920-е годы.

IL9MIM

Ну да, впечатления туристов - очень "ценный" источник. Из ваших цитат вообще никак не следует, что там все прямо катались как сыр в масле.

А целиком его книгу читать не пробовали? Нет, даже не слышали?

IL9MIM

У вас есть конкретные цифры по тому, как жило все население США того периода? Какие были зарплаты, цены, прожиточный минимум, длина рабочего дня и прочие условия существования?

Извините, а что именно мешает вам найти это самому. Вам уже выложили данные чуть выше.
Вот вам для понимания масштаба цитата из книги Уильяма Ширера "Взлет и падение Третьего рейха", о положении с автомобилизацией в середине 1930-х годов, автор сам жил в Третьем рейхе:

"Здесь следует упомянуть хотя бы об одной мошеннической уловке Гитлера в
отношении немецких рабочих. Она связана с "фольксвагеном" - бредовой идеей
самого фюрера, который заявил, что каждый немец или, по меньшей мере, каждый
немецкий рабочий должен иметь собственный автомобиль, как, скажем, рабочий
Соединенных Штатов. В стране, где до сего времени один автомобиль приходился
на пятьдесят человек (для сравнения - в США один автомобиль приходился на
пять человек) и где трудящиеся пользовались велосипедом либо общественным
транспортом, Гитлер распорядился создать автомобиль стоимостью всего 990
марок, то есть 396 долларов по официальному обменному курсу".

Итак, в США 1 автомобиль на 5 человек, в Германии 1 на 50 человек. И да, попытки построить "народный автомобиль" полностью провалились, немецкая промышленность не шмогла выпускать такие дешевые машины из-за своей отсталости.

[Jackel]

26 или 27 миллионов? Да ладно?!... А есть где-нибудь подробная статистика?

[IL9MIM]

Scientist_2002_1 30 March 2018, 14:53

В 1920-1930 гг. средняя зарплата по всем отраслям в США составляла 1400 долл. в год. Курс золотого рубля к доллару 2,22 руб. за доллар. Средняя зарплата в СССР в 20-е годы 50 руб. в месяц = 270 долл. в год. Партмаксимум в 24 г. 175 руб. в месяц = 945,94 долл. в год.

Так и вспомнилось -

Quote

Доярка Даша не дает никому, а жена председателя Глаша спит со всеми подряд. В среднем - обе последние шалавы.

Иными словами - в США один Рокфеллер или Форд мог "получать" столько, сколько все их рабочие вместе взятые. Я уже не говорю о том, что среди рабочих могут быть низкооплачиваемые "негры", а могут быть и высококвалифицированные специалисты, зарплата которых, естественно, будет различаться весьма и весьма серьезно. В СССР же директор завода (и даже министр) не мог иметь зарплату в тысячи или миллионы раз больше своих подчиненных. А так да - "средне" все очень замечательно.

И еще - все эти сравнения в какой стране какая зарплата не имеют никакого значения без всех прочих вводных - в первую очередь, уровня цен, прожиточного минимума, социальных плюшек и т.д.

Ну и еще один нюанс - странно сравнивать для США 1920-1930-е, а для СССР - только 1920-е гг (когда у нас в экономико-социальном плане была полная попа после революции, Гражданской и ПМВ). В 1930-е там был рост в 3-4 раза по "средней" температуре зарплате.

Dezperado, ну, я так и думал - все уперлось в автомобили. То есть, разглядывание одного-единственного параметра.

Quote

Извините, а что именно мешает вам найти это самому. Вам уже выложили данные чуть выше.

Ну, это вы выдвинули тезис о процветающей Америке - вам и флаг в руки.
А из вышевыложенных данных никакой объективной картины не складывается - я уже написал почему.