[Маринист]

По аналогии с предыдущей темой про фейлы Республики, давайте вспомним и неудачи уже Империи.

1. Тевтобург (9 г.н.э.). Гибель трех легионов Империи, "Вар, верни мне легионы!" Августа и прекращение экспансии в Германию.
2. Рандея (62 г.н.э.). Капитуляция римской армии до прихода подмоги Корбулона, отход Армении под орбиту влияния Парфии.
3. Карнунтум (170 г.н.э.). Уничтожение 20 тыс. римских солдат, прорыв маркоманов до границ собственно Италии, чего удалось ранее лишь кимврам и тевтонам.
4. Нисибис (217 г.н.э.). массовая резня с обоих сторон, утрата всех приобретений Септимия Севера и Каракаллы, огромная контрибуция. В долгосрочной перспективе - приход к власти Сасанидов и продолжение противостояния с Римом и позднее с Константинополем вплоть до прихода арабов.
5. Эдесса (259 г.н.э.). Разгром римской армии, пленение императора Валериана ( единственное в истории Римской империи). То, что римляне не потеряли весь Восток, стало результатом деятельности Пальмирского царства во главе с Оденатом и позднее Зенобией, благодарный Аврелиан потом устроил в ее честь триумф, где главной добычей была сама Зенобия.
6. Адрианополь (378 г.н.э.). Гибель римской армии и императора Валента и осознание того, что у Рима больше нет сил отбиваться от варваров на всех фронах.
7. Захват Рима готами (410 г.н.э.). Ну тут все ясно, то что не смог совершить Ганнибал, сделал Аларих.
8. Битва у Картахены (460 г.н.э.). Захват римского флота вандалами
9. Битва у мыса Бон (468 г.н.э.). Разгром объединенного римско-константинопольской экспедиции Василиска.
Захват Рима вандалами не стал включать, ибо это была уже агония.

Если есть еще варианты, выкладывайте.

[rawhide]

Имхотеп

остальные громкие поражения случились когда РИ вовсю разлагалась, в отличие от сабжа

62
170
217
259
378
410 годы.
вот прям таки все 400 лет и разлагалась. до чего стабильный процесс

нет, ваш пойнт понятен, но не смог удержаться)

[oottoo]

løgan

Совсем-совсем не было? Кто же устроил холокост предков современных итальянцев?

При чём тут холокост? Просто среди римлян служба в армии была так же популярна, как въетнамская война среди хиппи. Вы скажите ещё, что египетские армии мамлюков состояли из египтян.

-Добавлено-

løgan

Это вопрос дискуссионный. Да, они не составляли 100% "Восточной коалиции", но их контингент в битве участвовал. Точные этнические составы противоборствующих армий вычислить проблематично, если вообще возможно. Сидоний сообщает о тюрингах, гепидах, бастарнах и франках в войске гуннов. Собственно "азиатов" была не "великая тьма" не потому что их было мало в принципе, а потому что Аттила был вынужден оставить часть войск в Паннонии для защиты центра своего государства и основных пастбищ. К тому же именно потому что он не взял с собой в поход все свои силы вторжение в Италию годом позднее вообще состоялось.

Слух о непобедимости и заговорённости Аттилы быстро распространялся и к нему стекались толпы желающих со всех концов. После смерти Аттилы все эти добровольцы разбежались и вдруг внезапно гуннов оказалось очень мало. Куда вдруг исчезло их могучее непобедимое многочисленное войско?

[løgan]

oottoo 22 January 2018, 00:02

При чём тут холокост?
Просто среди римлян служба в армии была так же популярна, как въетнамская война среди хиппи.

Идеи Гиббона о "моральном упадке" все ещё популярны, но подтвердить тезисы официальными документами того времени ещё никто не смог. Одни упоминания отдельных "варварских" названий частей в Notitia, поселения laeti и отдельно найденные могилы и барельефы. Опять же, если мы говорим о варваризации, то мы говорим в основном об армии ЗРИ. Вышеупомянутый Элтон Хью подсчитал, что германских офицеров в римской армии в период 350-400 годов вряд ли было более четверти от общей численности. В последующие десятилетия ситуация с командным составом сильно не поменялась, а значит что и говорить о многократно возросшем количестве рекрутов-варваров тоже говорить не приходится. Почитать об этом можно в этих "книжках": Elton, Hugh (1996). Warfare in Roman Europe, AD 350–425, Goldsworthy, Adrian (2003). Complete Roman Army.

Quote

Вы скажите ещё, что египетские армии мамлюков состояли из египтян.

Смотря что имеется ввиду под термином "египтяне".

-Добавлено-

oottoo 22 January 2018, 00:09

После смерти Аттилы все эти добровольцы разбежались и вдруг внезапно гуннов оказалось очень мало.

Битва при Недао. Гепиды короля Ардариха разгромили армию гуннов под началом сына Аттилы Эллака. От гуннов отпадают их германские данники.

Quote

Куда вдруг исчезло их могучее непобедимое многочисленное войско?

Потери в галльской и италийской кампаниях, потери от междоусобных войн после смерти Аттилы. Часть гуннов после победы гепидов откочевала в Причерноморье, где их предположительно добили тюркские племена сарагуров. В 467 войска под командованием "восточного" magister militum Аспара нанесли поражение остаткам гуннских орд в Дакии. Учитывая что их не шибко много к тому времени осталось, можно предположить что после описываемых событий гунны как самостоятельный политический фактор исчезли.

[Rudolf Witzig]

Имхотеп

Я проголосовал потому, что остальные громкие поражения случились когда РИ вовсю разлагалась, в отличие от сабжа. Империя на пике могущества, а тут тяжкое поражение от "каких-то" варваров.

Всё сказанное подходит и к битве под Адрианополем.
Но в Тевтобургском лесу - закономерно обусловленная (местностью и военно-политической ситуацией) засада, так что ничего удивительного в том поражении нет, в отличие от почти "правильного" сражения под Адрианополем

rawhide

а 460 - точка в карьере Майориана, пожалуй что последнего лидера, который был способен сохранить и укрепить ЗРИ

мы же не обсуждаем проблемы личностей? - Вопрос в голосовании сформулирован иначе.

rawhide

разгром вандалами объединённой римско-константинопольской экспедиции в 468году

на полноценную битву не тянет - ну спалили флот брандерами, где тут мощная битва?
Не спроста про неё мало пишут.

Quote

используя попутный ветер, атаковал ночью скученный в гавани византийский флот брандерами (горящими судами)

И опять же - вопрос в голосовании вполне конкретен - речь о битве, а не кампании в целом.
(при том, что я согласен с большим значением указанных вами событий, на великую битву они не тянут)

[rawhide]

Rudolf Witzig

мы же не обсуждаем проблемы личностей? - Вопрос в голосовании сформулирован иначе.

1. это был разгром? разгром. 2. остальное - мотивировка - почему именно это поражения было значимым. почти всухую лишиться флота - это л и не одно из худших поражений? тем более, что на кону стояло опять же существование ЗРИ (как и во всех случаях, когда речь шла о Северной Африке). ну и карьера лидера ЗРИ на этот момент.

[løgan]

Rudolf Witzig 22 January 2018, 00:44

на полноценную битву не тянет - ну спалили флот брандерами, где тут мощная битва?
Не спроста про неё мало пишут.

Ага. А после провала попытки вернуть римскую Африку западная империя была обречена на гибель. Более того - когда до этого последний раз римский флот терпел поражение? Как бы не в Первой Пунической войне, емнип. Вернуть в римский мир это регион смогли лишь 70 лет спустя.

[rawhide]

Rudolf Witzig

на полноценную битву не тянет

приехали. теперь про 468. опять же всухую уничтожить на этот раз соединённый флот двух империй - не, не разгром, ни разу.
последствия тоже не стоит учитывать, ага)

Rudolf Witzig

где тут мощная битва?

разве вопрос был в ожесточённом противостоянии?

Оффтоп (контент вне темы)

или вам просто мало потерь у второй стороны?
ну тогда сам назрел вопрос: вы чего такой кровожадный-то?

[Rudolf Witzig]

rawhide

1. это был разгром? разгром. 2. остальное - мотивировка

мы не обсуждаем последствия, мы обсуждаем худшее поражение
Захват небоеспособного флота - это не есть полноценная битва

-Добавлено-

rawhide

разве вопрос был в ожесточённом противостоянии?

Если кто-то подстережёт с мечом боксёра, пока он идёт к рингу - это не будет считаться величайшим поражением

Худшее поражение Рима - это когда у него было много сил, враг был слабее, обстоятельства благоприятствовали - и он всё равно проиграл.
Вот это поражение так поражение.

[løgan]

Rudolf Witzig 22 January 2018, 00:56

Худшее поражение Рима - это когда у него было много сил, враг был слабее, обстоятельства благоприятствовали - и он всё равно проиграл.
Вот это поражение так поражение.

А почему не когда последствия были наиболее устрашающими? Я уже проводил пример Эдессы и Адрианополя на первой странице. В Месопотамии предположительно погибло много больше римлян чем во Фракии, но стратегической катастрофы не случилось. И где в таком случае "поражение так поражение?"

[Rudolf Witzig]

løgan

А почему не когда последствия были наиболее устрашающими? Я уже проводил пример Эдессы и Адрианополя на первой странице. В Месопотамии предположительно погибло много больше римлян чем во Фракии, но стратегической катастрофы не случилось. И где в таком случае "поражение так поражение?"

точное соотношение сил и состав армий не известны, нельзя утверждать наверняка (может, у Шапура было преимущество)
Кроме того, если бы было можно, я бы проголосовал 2-м вариантом за Эдессу