[прола34]

прола34

Прескрасно информированный источник

Да не без этого.

прола34

А в сумме 55 000. Плюс иностранные наемники. Что приближается к 60 000 человек.

а НЕ ОСТАНАВЛИВАЙТЕСЬ округляйте до 100 000 человек. Сколько было "диких гусей" на начало боевых действий?

прола34

если вы служили в армии,то должны понимать, что цифру надо уменьшать на 5-10%.

Вы как то не заметили и не коментировли этот пост.

прола34

Поздравляю, капитан Очевидность...

Ого я уже капитан.

прола34

давайте цифры доходов ойтлендеров в сравнении с цифрами доходов бурских компания - и всё. А пока не сотрясайте воздух.

Нет уважаемый-это Вы подавайте цифры. Ойтландеры не воевали против британцев и компании?(дневники командо).

прола34

Тогда мы предъявим наши дальнейшие требования, и начнется война.

Вы действительно верите, что война началась из-за нарушений прав человека.

прола34

Вы это нашему юному другу объясните - он как-то близко к сердцу принял расхождение в 5-10 000 человек...

Это очевидно я. А лишние 10 000 всадников на фронте при деле могли решить исход войны.

[Qebedo]

прола34

Да не без этого

Это был сарказмЪ. Тем более по роду профессии прекрасно знаю, в курсе чего могут быть журналисты...

прола34

Нет уважаемый-это Вы подавайте цифры

Нет, так не пойдет. Вы уже нам тут втирали о том, какими добрыми и благородными были буры - оказалось туфтой. Я, если честно, уже устал "развивать" Ваши "извивы" в разные стороны...

прола34

Вы действительно верите, что война началась из-за нарушений прав человека.

Я действмительно верю, что войну начали буры, причем из-за собственной отсталости и жадности.

прола34

А лишние 10 000 всадников на фронте при деле могли решить исход войны.

Если обладая даже 50 000 человек, буры не смогли справиться с 8000 англичан, первоначально защищавших Капскую колонию - кто им был фельдмаршал?

[прола34]

Atkins

Вы уже нам тут втирали о том, какими добрыми и благородными были буры

Ну не втирал, а отстаивал свою точку зрения-на фоне британцев (вот родословная у большинства буров была не очень впечатляющая-британские джентельмены наверно очень досадовали)

Atkins

оказалось туфтой.

Ну что это за лексикон у Вас?

Atkins

Я, если честно, уже устал "развивать" Ваши "извивы" в разные стороны...

Поясните насчет извивов, я вроде своего мнения не меняю.

Atkins

Я действмительно верю, что войну начали буры

А кто спорит?

Atkins

причем из-за собственной отсталости

Армия Её Величества помогла решить эту проблему. Вот она отсталость
Ерофеев Н.А. Английский колониализм в середине XIX века.

Spoiler (expand)

В 1894 г. вступила в эксплуатацию построенная «Нидерландской железнодорожной компанией» железная дорога, соединивая| Преторию с границей Мозамбика и с железной дорогой, пересекающей Мозамбик и доходящей до залива Делагоа. К началу англо-бурской войны протяженность железнодорожного пути, находящегося в руках «Нидерландской железнодорожной компании достигла 717 миль, а ее капитал - 8667 тыс. ф. ст. Из выпущенных ею к этому времени 14 тыс. акций 5758 принадлежали правительству Южно-Африканской Республики, а 8242 - немецким и голландскимкампаниям. Прибыль владельцев акций «Нидерландской железнодорожной компании» в 1898 г. составила 14% от вложенного капитала

Это только один пример, вот еще

Spoiler (expand)

Английские кампании тоже участвовали в железнодорожном строительстве в бурских республиках. В 1896 г. была создана «Англо-трансваальская железнодорожная компания». Из выпущенных ею 50 тыс. акций стоимостью по 10 ф. ст. 30 тыс. акций принадлежали правительству Южно-Африканской Республики и 20 тыс. - английским капиталистам. Вскоре компания приступила к строительству железной дороги Претория - Питерсбург, которая вступила в эксплуатацию в 1898-1899 гг.

Еще в 1895 г. англичане довели строительство Натальской железной дороги от Дурбана до границы с Оранжевой Республикой и приступили к продолжению ее по территории этой страны через Ледисмит, Харрисмит к Бетлехему. В начале 1897 г. вступила в строй построенная англичанами железная дорога, которая пересекла территорию Оранжевой Республики от ее границы с Капской колонией через Кимберли. Вскоре между правительствами Оранжевой Республики и Капской колонии было достигнуто соглашение о выкупе бурским правительством этой железной дороги за 2450 тыс. ф. ст. К началу англо-бурской войны бурское правительство внесло в счет этой суммы лишь 650 тыс. ф. ст.

Atkins

и жадности.

Вот ведь какие ридисы эти буры.
Ну это была лирика-простите не смог удержаться.
По поводу цифр по добыче и некоторых господ-монополистов.

Spoiler (expand)

В 1897 г. стоимость золота, добытого на приисках Витватерсранда тридцатью акционерными компаниями, составила 140 млн. гульденов, полученная ими прибыль достигла 35 млн. гульденов. В 1898 г. общая прибыль владельцев приисков Витватерсранда составила 4890 тыс. ф. ст., почти в три раза превысив размер общей прибыли 1896 г., составлявшей 1490 тыс. ф. ст.

Spoiler (expand)

Интерес к Южной Африке неизмеримо возрос после того, как летом 1867 г. на берегах реки Оранжевой были открыты залежи алмазов. Тысячи старателей устремились в эти места в поисках богатства. Крупные капиталисты создали акционерные общества. Вскоре монопольная добыча алмазов сосредоточилась в руках компании «Де Беерс», руководимой англичанином Сесилем Родсом

Давидсон А.Б. Сесиль Родс и его время.

Spoiler (expand)

В середине 80-х годов в Трансваале были обнаружены крупные месторождения золота. Компания «Де Беерс» сразу же монополизировала добычу золота и тем самым приобрела господствующее положение в экономике Южной Африки. Ее глава С. Родс занял в 1890-1896 гг. пост премьера Капской колонии. Ему принадлежит идея создания единой территории от Кейптауна до Каира, подвластной Англии. Английские колонизаторы стали последовательно добиваться проведения этой идеи в жизнь. Сам Родс сыграл большую роль в приобретении Англией новых колоний

Асоян Б.Р. Сквозь 300 лет: от Кейна до Трансвааля.

Spoiler (expand)

В конце 90-х годов XIX в. правительство Р. Солсбери преднамеренно провоцировало обострение англо-бурских отношений. Используя заключение Южно-Африканской Республикой соглашений в 1893 г. с Португалией и в 1895 с Голландией о выдаче преступников, а также состоявшиеся в 1896 г. переговоры между швейцарским и бурским правительствами о присоединении Южно-Африканской Республики к Женевской конвенции, английское правительство обвинило правительство Крюгера в нарушении Лондонской конвенции от 1884 г. В действительности же эти дипломатические акции бурского правительства не были нарушением конвенции 1884 г., она не предусматривала предварительной санкции Англии и заключение Южно-Африканской Республикой международных договоров и соглашений. Стремясь обострить отношения с бурскими республиками, английское правительство в конце 90-х годов неизменно отвергало все предложения правительства Крюгера о передаче требований ойтландеров на рассмотрение третейского суда

Виноградов К.Б., Науменков О.А. На службе британского колониализма: (Страницы политической биографии лорда Солсбери)

Spoiler (expand)

«Мы должны сыграть по правилам, - писал Д. Чемберлен, - и прежде чем мы выдвинем дальнейшие требования, мы должны испробовать все возможные предложения о предоставлении ойтландерам избирательных прав и получить от буров полный отказ принять их. Тогда мы предъявим наши дальнейшие требования и начнется война. Но прежде чем мы пойдем на это, мы должны иметь в Южной Африке достаточные вооруженные силы для обороны до тех пор, пока туда будут доставлены наши основные воинские контингента…»

Кертман Л.Е. Джозеф Чемберлен и сыновья.

у ВСЕМИ УВАЖАЕМОГО сэра Артура Конон Дойла есть и про динамит и про пошлины-по ним были сделаны уступки Крюгером.
И еще раз о переговорах и уступках буров.

Spoiler (expand)

С 31 мая по 5 июня 1899 г. в Блумфонтейне состоялась конференция английских и бурских представителей. Возглавлявший английскую делегацию А. Милнер настаивал на том, чтобы правительство Крюгера отменило сложную избирательную систему для ойтландеров и предоставило избирательные права тем из них, кто прожил в этой стране не менее пяти лет. Крюгер отверг это требование, но согласился предоставить право выбирать членов законодательной палаты ойтландерам, прожившим в Южно-Африканской Республике семь лет, а не четырнадцать, как это было предусмотрено законе от 1893 г. А. Милнер отклонил это предложение, и Блумфонтейнская конференция закончилась безрезультатно. Вслед за тем состоялись неофициальные переговоры между правительствами бурских республик при участии X. Хофмейра, возглавлявшего правое крыло движения африканеров Капской колонии, боровшихся за создание Великой Южно-Африканской Республики.

В результате этих переговоров буры выдвинули следующий проект предоставления избирательного права ойтландерам: тем из них, кто прибыл в Южно-Африканскую Республику до 1890 г., предоставить избирательное право по истечении двух с половиной лет; ойтландерам, прибывшим после 1890 г. и прожившим в этой республике не менее двух лет, предоставить его через пять лет; ойтландерам, которые будут прибывать в дальнейшем, предоставлять избирательное право через семь с половиной лет проживания в этой стране. Этот проект был отвергнут Англией. Вскоре буры заявили о своем согласии немедленно предоставить избирательное право ойтландерам, прибывшим до 1890 г., а ойтландерам, приехавшим позднее, предоставить его по истечении девятилетнего срока пребывания в Южно-Африканской Республике; всем, кто прибудет в республику в дальнейшем и заявит а своем желании получить избирательное право, оно может быть предоставлено по истечении семилетнего срока проживания в этой стране. Если бы английское правительство согласилось принять этот проект, то на основании его избирательное право немедленно получили бы около сорока тысяч ойтландеров. Но, стремясь к: войне, правительство Р. Солсбери отклонило его

Виноградов К.Б., Науменков О.А. На службе британского колониализма: (Страницы политической биографии лорда Солсбери)

Ну а то что Трансвааль не давал концессию это внутреннее дело страны. Британцы это не хотели понять (они же выше этого), что и толкнуло буров стать постоянными покупателями продукции фирмы "Маузер", и выпускаемой на заводах Круппа.

[Qebedo]

прола34

Ну не втирал, а отстаивал свою точку зрения-на фоне британцев

Пока не очень убедительно.

прола34

Вот она отсталость

Вы выше не обратили внимание на слова? Вот эти:

Atkins

в печатных сообщениях о дебатах в фолксрааде рассказывалось об их утверждениях, будто использование зарядов динамита, чтобы вызвать дождь, есть стрельба в Господа; что истреблять саранчу — нечестиво; что такое-то слово[16] не следует использовать, потому его нет в Библии; а стоячие почтовые ящики — расточительство и баловство

прола34

По поводу цифр по добыче и некоторых господ-монополистов

Я увидел только Ваше знакомство с советскими (то есть, ненавидящими "клятiх империалистов) монографиями о Сесиле Родсе и Чемберленах. У меня к Вам вопрос - Сесил Родс был единственным ойтлендером, или их было хотя бы двое? Где данные о несметных богатствах второго?

прола34

«Мы должны сыграть по правилам, - писал Д. Чемберлен, - и прежде чем мы выдвинем дальнейшие требования, мы должны испробовать все возможные предложения о предоставлении ойтландерам избирательных прав и получить от буров полный отказ принять их. Тогда мы предъявим наши дальнейшие требования и начнется война. Но прежде чем мы пойдем на это, мы должны иметь в Южной Африке достаточные вооруженные силы для обороны до тех пор, пока туда будут доставлены наши основные воинские контингента…»

Вообще-то эту цитату Вы уже давали. Память подводит? И я Вам уже отвечал:

Atkins

прола34 написал:
мы должны испробовать все возможные предложения о предоставлении ойтландерам избирательных прав и получить от буров полный отказ принять их

Кто мешал бурам принять предложения по ойтлендерам? Чемберлен пишет "добиться от них отказа любым способом, а если не откажут - всё равно наплюем, и война!"? Увы, нет...

прола34

Ну а то что Трансвааль не давал концессию это внутреннее дело страны. Британцы это не хотели понять

Вообще-то буры не хотели давать права ойтлендерам. Вообще. Из-за чего и сами же начали войну. "вот и всё" ©

[прола34]

Atkins

Я увидел только Ваше знакомство с советскими (то есть, ненавидящими "клятiх империалистов) монографиями о Сесиле Родсе и Чемберленах.

Atkins

Вообще-то буры не хотели давать права ойтлендерам. Вообще. Из-за чего и сами же начали войну. "вот и всё"

"Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек; она врет, ей-богу, врет. Она сама себя высекла.".
Николай Васильевич Гоголь.

[Qebedo]

прола34
Больше сказать нечего?

[прола34]

Месье Квебедо на страницах форума (Эрнан Кортес) в очередной раз продемонстрировал свою ненависть к бурам. Уважая мнение Квебедо (как и любого форумчанина) позволю себе с ним не согласиться. Назавав Преториуса (Андрис) бандитом и вождем бандитов. Вот так просто целый субэтнос стали бандитами.Бандитами для кого? Британцев? Зулусов? А с чего это вдруг?
Ушли из колонии мирно, не напакостив. Бандиты?
Оставили британцам свое отобранное имущество. Именно так и поступают бандиты? Не поднимают восстание, а оставляют обжитые места и устремляются в поисках свободных земель. Бандиты так делают?
Что сделали треккеры-сражались с амендебелле-это был гвоздь в заднице у всех черных и белых и метисов-да было, так зулусы были только рады. Однако треккеры пришли к их королю Дингаане как просители. Соизволит ли черный господин разрешить занять пустующие территории рядом с его владениями, ну разумеется не бесплатно. Пит Ретиф-человек обладавший большим авторитетом и что удивительно уважаем не только бурами, но и британцами (читать британской администрацией в то числе)и черного населения-возвращает угнанный скот короля соседним вождем Секониелой.
Дингаане бойко подписал договор, отдающий землю бурам между Тугелой и Умзимвубу. А через 48 часов (?) заманив доверчивых белых в свою резиденцию-оружие было сдано-зулусы убили их вместе с Питом Ретифом. У белых не было шанса они даже не успели встать. Протвники их принадлежали к гвардии короля (черные и белые щиты). В завязавшейся схватке буры смогли переколоть и поранить около 20 гвардейцев, но все равно шансов у них не было.Вдоволь намучив тех кому не повезло попасть в плен раненым-зулусы убивают захваченных белых. А потом пошла черная потеха-в течении недели было убито около 600 белых (не зная были ли сюда включены женщины и дети, но Дингааан приказал уничтожать в лагерях белых всех и женщин и детей). Разведка у негров сплоховала, поэтому часть лагерей с потерями, но смогла отбиться. Вы только представте себе фургоны в круг-главы семейств и сыновья стреляют, а женщины заряжают и подают мушкеты, попутно рубят черные руки топорами, а вокруг море черных дикарей, жаждущих их смерти. Вот черные врываются в лагерь размахивая дубинками и асигаями им на встечу бросаются белые-они не просять пощады, они сражаются прикладами ружей и ножами. Деруться все-и одиннадцатилетние мальчишки и сороколетние женщины. А теперь внимание вопрос-после всего, что негры сделали могли ли буры это оставить? Находя своих детей наколотых на асигай, видя своих убитых жен с отрезанными грудями (это не страшилки - это было на самом деле)? Разумеется нет. Не теми они были людьми. Ответные действия буров просто не могли не последовать. Коммандо начали свою работу.Были не очень удачные сражения, например у Италени.(погибает Питер Уйс). Крайне не удачное сражение с зулусами англичан и банту.(зулусы девять дней грабят Дурбан)
И в этот момент на сцене появляется яркая личность-Андрис Преториус. Он производит реформирование своего коммандо и поднимает боевой дух треккеров, появляется артиллерия. На реке Нкоме Преториус показал себя хорошим военночальником и одерживает победу над 15000 зулусов. Где здесь Преториус бандит?
То для чего был затеян Великий Трек похоже сбывалось. Независимое бурское государство (Наталь) должно было вот вот появиться. Однако Британская империя своего не упустила. После девяти лет Трека буры начинают покидают Наталь. Беды и невзгоды закалили этих людей, вырастили в них сильный, незгибаемый дух который живет в них и поныне.

[Qebedo]

прола34

Бандитами для кого? Британцев? Зулусов?

Самое смешное (для Вас) - и для британцев, и для зулусов, и для готтентотов с бушменами. Буры в Южной Африке - источник насилия и беспредела для всех ее обитателей.

прола34

Ушли из колонии мирно, не напакостив. Бандиты?

Вы, конечно, восстания 1799 года не считает актами бандитизма? А зря. Ну и повод для Трека просто прелестный - отмена в Капской колонии рабства. Я понимаю - души честных небандитов вскипели в праведном негодовании...

прола34

Оставили британцам свое отобранное имущество. Именно так и поступают бандиты?

А что это за "хочу - уйду из государства"? Революция, что ли, или просто мятеж? Ну так и революционеры, и мятежники - они и есть бандиты, если без романтических накидок.

прола34

Что сделали треккеры-сражались с амендебелле-это был гвоздь в заднице у всех черных и белых и метисов-да было, так зулусы были только рады

Вот ситуация - идет по улице кавказец. "У местного населения - гвоздь в заднице". Это повод подлететь к нему на улице же, и сразу - в челюсть? Не бандиты так делают?

прола34

А через 48 часов (?) заманив доверчивых белых в свою резиденцию-оружие было сдано-зулусы убили их вместе с Питом Ретифом. У белых не было шанса они даже не успели встать. Протвники их принадлежали к гвардии короля (черные и белые щиты).

А кто обещал, что будет легко, и что зулусы - мирные овцы? Раз вышли на большую дорогу - живите по законам большой дороги. А не нойте, что вы ангелы, а вам на крылья написали...

прола34

Вы только представте себе фургоны в круг-главы семейств и сыновья стреляют, а женщины заряжают и подают мушкеты, попутно рубят черные руки топорами, а вокруг море черных дикарей, жаждущих их смерти.

"Тебе бы, начальник, не картины - тебе бы книжки писать" © А давайте без "буросоплизма", нарисуем картину с другой стороны. Толпа вооруженных белобандитов, бегущих от отмены рабства, известных своими измывательствами над черными, приходит и начинает изображать овец... Естественная реакция зулусов на своей земле - да пошли вы все к своему аллаху!

прола34

А теперь внимание вопрос-после всего, что негры сделали могли ли буры это оставить?

Так оне были бандитами, или не были? Бандиты - да, оставить такого не могли. И начались разборки белобандитов с чернобандитами...

прола34

Где здесь Преториус бандит?

А кто он "здесь"? Лидер незаконного вооруженного формирования. "Полевой командир". С такими во всех странах сейчас разговор один - догоняют, где могут, и мочат, чем придется...

прола34

То для чего был затеян Великий Трек похоже сбывалось.

Ага - небандиты нахапали новой земли и новых рабов. Святое дело ж...

прола34

Беды и невзгоды закалили этих людей, вырастили в них сильный, незгибаемый дух который живет в них и поныне.

Скупая мужская слеза протекаед...

[Maj. Buzzard]

прола34

появляется артиллерия

Чтобы расстреливать пачками из артиллерии (а хоть бы даже и из ружей) врагов, у которых нет ни того, ни другого, "хорошим военночальником" быть вовсе не обязательно.

Qebedo

Естественная реакция зулусов на своей земле

А точно на своей (давно не перечитывал Брухнова с Риттером)? Или всё-таки "белобандиты с чернобандитами"?

[Qebedo]

Maj. Buzzard

А точно на своей (давно не перечитывал Брухнова с Риттером)? Или всё-таки "белобандиты с чернобандитами"?

Скорее, именно бандитские разборки. Но опосля "честного завоевания" зулусы все земли, естественно, считали своими.