прола34 написал:
Та часть которая оседала у ойтлендеров была явно не обезжиренной, раз уж численность новоприбывших постоянно росла
Вы гадаете, или знаете?
Делаю предположение опираясь на факты. Если у вас есть точная информация не сочтите за труд дайте ссылку.
Atkins
прола34 написал:
По поводу предоставления избирательных прав вообще смешно.Якобы отказ от выполнения этого требования-повод к войне.
Да так, хреновая ерунда... Жжоте.
Чего делаю? Проекты по предоставлению избирательных прав были. Буры их предоставили предостаточно.
Atkins
прола34 написал:
В сражении при Ледисмите раненого капитана Раиса из фузилерского полка на собственной спине спустил вниз один бурский богатырь. Капитан рассказывал, что этот человек отказался от предложенного ему золотого
И что? Вы способны такие примеры привести по каждому из нескольких сотен тысяч буров?
Совершенно справедливое замечание, но как тогда это
Atkins
У нас отчего-то принято считать буров добродушными огородниками, а они за лишний золотой, как честные протестанты, были готовы удавиться.
Всех под одну гребенку.
Atkins
Из дневников самих буров.
Семнадцатилетнего мальчугана и если вы служили в армии,то должны понимать, что цифру надо уменьшать на 5-10%. Кстати там нет цифры ни в 100 000, ни в 70 000, хотя на фоне сил британцев, пускай и с ополчением преимущество за бурами по количеству без сомнения.
Atkins
Вообще-то ультиматум, и в нем не только о правах ойтлендеров были пункты. Вы точно Конан-Дойла читали?
Речь не об ультиматуме,моя ошибка я не совсем точно выразился.
Atkins
Про ойтлендеров, "уступчивого Крюгера" и ультиматум - надо цитаты постить?
Исходная праведность, прежде характерная для фермеров, отступила перед искушением. Провинциальные буры мало изменились, некоторые из них и вовсе не пострадали, однако правительство в Претории превратилось в самых порочных олигархов, корыстных и некомпетентных до последней степени. Чиновники и приглашённые голландцы контролировали поток золота с копей, а несчастного ойтландера, дававшего девять десятых дохода от налогообложенияна каждом шагу обманывали и отвечали хохотом и насмешками на его попытки добиться избирательного права, для законной ликвидации несправедливостей, от которых страдал.
Quote
Люди с самыми отвратительными личными качествами могли получить неограниченную власть над большими капиталовложениями. Однажды министр горнодобывающей промышленности попытался захватить рудник, когда ему, по роду деятельности, стало известно об упущении в его названии. В 1899 году совокупные официальные жалованья достигли суммы, достаточной для платы по 40 фунтов всем мужчинам из бурского населения.
Quote
Господин Джон Робинсон, руководитель отдела образования Йоханнесбурга, выделил на школы ойтландеров 650 фунтов из общей суммы в 63 000, отведённой для этой цели. Таким образом, на ребёнка ойтландера пришлась сумма в один шиллинг десять пенсов в год, а на ребёнка бура — восемь фунтов шесть шиллингов, тогда как ойтландеры, как всегда, внесли семь восьмых целевого капитала.
Quote
Монополия на производство динамита, вследствие чего горнорабочим приходилось дополнительно тратить 600 000 фунтов в год и получать динамит худшего качества; законы, регулирующие изготовление, сбыт и потребление спиртных напитков, по которым одной трети кафиров позволялось постоянно быть пьяными; некомпетентность и вымогательство государственной железной дороги; предоставление отдельным лицам концессий на многочисленные предметы повседневного спроса, чем поддерживались высокие цены; обложение Йоханнесбурга пошлинами, не дающими городу прибыли
Quote
постоянное раздражение вызывала у свободного прогрессивного человека, американца или англичанина, неограниченная власть над ним органа из двадцати пяти человек, двадцать один из которых по делу «Селати рейлвей компани» был публично и доказательно обвинён во взяточничестве. К своей порочности эти люди добавляли такое безграничное невежество, что в печатных сообщениях о дебатах в фолксрааде рассказывалось об их утверждениях, будто использование зарядов динамита, чтобы вызвать дождь, есть стрельба в Господа; что истреблять саранчу — нечестиво; что такое-то слово[16] не следует использовать, потому его нет в Библии; а стоячие почтовые ящики — расточительство и баловство. Со стороны подобные obiter dicta[17] могут забавлять, однако они не так смешны, когда исходят от диктатора, определяющего условия твоей жизни.
прола34
Проекты по предоставлению избирательных прав были. Буры их предоставили предостаточно
Давайте Вы будете постить один пост в год,в этой теме, а я - три в день? Это тоже проект...
Quote
«Давайте сражайтесь! Вперёд!» — кричал член фолксраада, когда на рассмотрение представили петицию ойтландеров о предоставлении избирательного права. «Протестуем! Протестуем! Какая польза в протестах? — заявлял Крюгер господину Кэмпбеллу. — У вас нет оружия, а у меня есть».
Quote
В 1893 году 13 000 ойтландеров обратились в раад с петицией, сформулированной в самых уважительных выражениях; петицию там пренебрежительно проигнорировали. Эта неудача, однако, не остановила Национальный Союз реформ, объединение, организовавшее выступление, и в 1894 году он снова пошёл в наступление. На сей раз Союз представил петицию, подписанную 35 000 взрослых ойтландеров-мужчин, что было больше всего бурского мужского населения страны. Небольшая прогрессивная часть раада поддержала их меморандум и тщетно пыталась добиться какой-то справедливости для новоприбывших, Рупором этой группы избранных был господин Йеппе. «Они владеют половиной земли, они вносят, по меньшей мере, три четверти налогов, — сказал он. — Это люди, которые по состоянию, энергии и образованности, как минимум, нам ровня. Что станет с нами или нашими детьми, когда в один прекрасный день нас окажется один на двадцать человек, и не будет ни единого друга среди остальных девятнадцати, которые тогда скажут, что они хотели быть нам братьями, а мы собственными руками превратили их в чужих для республики людей?» Этим разумным и либеральным чувствам дали бой те члены раада, которые утверждали, что подписи под петицией не могут принадлежать законопослушным гражданам, поскольку фактически они выступают против закона об избирательном праве, а также те, чья нетерпимость выразилась в уже процитированном нами вызове одного из них — «выходить и сражаться».
Как видите, буры сами признавались, что им доступен только один аргумент - пуля в лоб...
прола34
Семнадцатилетнего мальчугана
Сына президента Оранжевой республики, который
Quote
много раз видел президента в эти дни, поскольку имел обыкновение ходить с моим отцом в его дом в предместьях города, где они обсуждали государственные дела, пока я сидел, слушая их разговоры.
Quote
Я также знал Пита Жубера, коммандант-генерала, поскольку, кроме его посещений Блумфонтейна, его сын Ян и я были друзьями, и я иногда ходил с ним домой, чтобы поговорить о приближающейся войне, и его отец при этом присутствовал.
прола34
Речь не об ультиматуме,моя ошибка я не совсем точно выразился
Вы столько ссылались на Конан Дойла. Неужели не читали?
Atkins
Чиновники и приглашённые голландцы контролировали поток золота с копей, а несчастного ойтландера, дававшего девять десятых дохода от налогообложенияна каждом шагу обманывали и отвечали хохотом и насмешками на его попытки добиться избирательного права, для законной ликвидации несправедливостей, от которых страдал.
Atkins
тогда как ойтландеры, как всегда, внесли семь восьмых целевого капитала.
А так же
Spoiler (expand)
Обложение высокими налогами — они доставляли примерно семь восьмых государственного дохода страны. Годовой доход Южно-африканской Республики (составлявший 154 000 в 1886 году, когда были открыты месторождения золота) вырос в 1899 году до четырех миллионов фунтов стерлингов, и страна стараниями новоприбывших превратилась из беднейшей в самую богатую в мире
Все выше не говорит о том, что несчастные "понаехавшие" работали за гроши. Там речь о наполнении бюджета налогами-для ойтландера высокие,бур считал что справедливые. Информации о том, что рудокопы донашивали последние штаны на двоих нет. Налоги высокие, но и в карманы переподало. За тяжелую работу они получали неплохие деньги-это и Конан Дойл подверждает
Spoiler (expand)
Эти иммигранты приехали за золотом. Они получили своё золото. Их компании окупились на сто процентов. Разве этого не достаточно, чтобы удовлетворить их? Если им не нравится эта страна, почему они не уезжают? Никто не заставляет их жить здесь. Но если они остаются, пусть будут благодарны, что их вообще терпят, и не смеют вмешиваться в законы тех, по чьей любезности их пустили в страну.
прола34
Как видите, буры сами признавались, что им доступен только один аргумент - пуля в лоб...
Пуля дум-дум давайте добавим и концлагеря-и это не весь список приятных неожиданностей.
По поводу коррупции в бурском правительстве-ну это писал все таки британец, ловко умолчавший о подобных проблемах у себя в колониях.
Все выше не говорит о том, что несчастные "понаехавшие" работали за гроши.
Вы как-то странно читаете. Высокие налоги - это значит, что у облагаемых ими остается не так много. Не так ли?
Про "благородство буров" и 60-70 000 всадников Вы больше не будете спорить? Прекрасно.
прола34
Пуля дум-дум давайте добавим и концлагеря-и это не весь список приятных неожиданностей.
Это последний Ваш аргумент о "буры предлагали гражданство ойтлендерам"? Зафиксируем?
прола34
По поводу коррупции в бурском правительстве-ну это писал все таки британец, ловко умолчавший о подобных проблемах у себя в колониях.
Серьезнее возражения не нашлось? Решили применить "эндшпиль Бендера"?
Вы как-то странно читаете. Высокие налоги - это значит, что у облагаемых ими остается не так много. Не так ли?
Да нет. Ничего странного-вот смотрите-высокие налоги от чего? От неизвестной? Доход Южно-африканской республики вырос, с разработок Витватерсранда, вырос в 11 раз-налог высокий-да (ойтландеры (они не сумасшедшие)-просто не могли другого сказать), но та величина из которой изымают налог она сколько? сколько %? и то не многое что осталось не позволяло рудокопам и манагерам жить безбедно?
прола34
Про "благородство буров" и 60-70 000 всадников Вы больше не будете спорить? Прекрасно.
47-50 000 (обе республики) это максимум, что был в реале, а не в голове у Крюгера и Жубера.
прола34
Это последний Ваш аргумент о "буры предлагали гражданство ойтлендерам"? Зафиксируем?
Нет, еще рано. Стааль Е.Е. посол России в Великобритании 16 (28) апреля 1897 г.
Spoiler (expand)
«В то время, когда восточные события поглощали общее внимание, в Англии назревал и обострился до весьма сильной степени южноафриканский вопрос. Все более и более редеющие ряды противников набега Джеймсона и деятельности Родса и его компаньонов3 вполне удовлетворяются бесплодной работой ныне заседающей по этому делу парламентской комиссии, и правительство может рассчитывать на поддержку общественного мнения страны в случае решительных действий со стороны Трансвааля 4. С другой стороны, казавшееся еще в прошлом году столь грозным заступничество Германии 5 потеряло большую часть своего значения. Готовность с которую эта держава выступает с самыми решительными заявлениями, стоит наравне только с ее поспешностью устраняться от действительной поддержки своих взглядов и позволяет крайне скептически относиться к значению ее нравственного вмешательства. При этом в Англии вполне уверены в невозможности совместного, авторитетного действия относительно Трансвааля со стороны нескольких европейских держав; не допускают также вероятности даже и отдельные франко-германские соглашения по сему делу. Наконец, время, когда все континентальные державы поглощены заботами о сохранении мира в Европе, весьма естественно является для Англии самым удобным для решения одного из своих жгучих африканских вопросов.
Эти вполне объясняются все последние действия Великобританского кабинета: назначение такого выдающегося человека, как Мильнер, губернатором Капской колонии, произнесенные по этому поводу вызывающие речи министров Чемберлена и Гошена и появление сильной эскадры в южноафриканских водах 6. Прилагаемая при сем Синяя книга представляет собой настоящий обвинительный акт против Трансвааля, напоминающих о таких же Синих книгах, которые обыкновенно предшествовали решительным действиям против беспокойных раджей в Индии. Обвинения эти большей частью очень шаткие — именно такие, какие предъявляются сильным к очень слабому пользуясь неясностью Лондонской конвенции 7, Великобританское правительство отрицает за Трансваалем право не допускать в свои пределы неимущих эмигрантов; подобное ограничение считается существенным для ограждения государственного порядка в таких сильных странах, как Северо-Американские Соединенные Штаты, и, конечно, тем более необходимо для молодой, только что организующейся Южно-Африканской Республики.
Если дело дойдет до вооруженного столкновения, то шансы на успех, конечно, на стороне Англии, но задача ее будет не легкая: это будет борьба двух белых рас за преобладание в Южной Африке. Голландцы уже не раз доказывали, как они умеют защищать свою независимость; в настоящее время за ними обеспечена поддержка Оранжевой Республики 8, настроение голландского населения в самой Капской колонии далеко не выяснено, а от него в решительную минуту будет очень многое зависеть».
Июль 1899 г.
Spoiler (expand)
Е.Е.Стааль — М.Н.Муравьеву.
Лондон, 7/19 июля 1899 г.
Во время управления Трансваалем президенту Крюгеру пришлось пережить много тяжелых минут и каждый раз он выходил из возникавших затруднений со славой. Но теперь для несчастной Республики наступило самое тяжелое испытание, Англия решила поглотить ее, если возможно, без борьбы, но многие полагают, что война была бы предпочтительнее.
В переданном мне частном разговоре министр колоний Чемберлен, голос которого является решающим, изложил свой взгляд. Он не стесняется признать, что защита так называемых интересов кучки британских подданных — это только предлог. В действительности дело гораздо важнее. Это вопрос чести, принципа и имперских интересов. Трансвааль — оплот голландской расы в Южной Африке против англо-саксонской. Во всех столкновениях с бурами до настоящего времени Великобритания уступала им или была разбита 9. Пора положить этому конец. Они должны или безусловно подчиниться английским требованиям, или понести тяжелое поражение. Это единственное средство решить в пользу Англии южноафриканский вопрос. Сделать это надо теперь, когда обстоятельства этому благоприятствуют; при первых же политических затруднениях метрополии голландцы возьмут дело в свои руки и решат его в интересах своих и нарождающегося поколения африкандеров.
Действительно, положение дел в этой части владений Великобритании тревожное. Неудачный набег Джеймсона обострил отношения между соперничающими там белыми расами и поднял дух голландский. Брожение принимает все большие и большие размеры. Успехи африкандеров в Капской колонии указали, как серьезна опасность 10.
На свидании в Бломфонтейне главный комиссар Южной Африки, сэр А.Милнер, предъявил президенту Крюгеру целый ряд требований, главное из которых заключалось облегчении натурализации пришельцев-уитландеров 11 c целью дать им решающий голос в управлении страной. Крюгер сначала не согласился, но увидев размеры английских военных приготовлений и уступая советам своих соплеменников Капской колонии и Оранжской Республики, ныне поспешно проводит закон, вполне удовлетворяющий интересам уитландеров и лишь задерживающий ожидавшееся действие натурализации на срок от 2 до 3 лет и стремящийся по возможности сохранить некоторую самостоятельность страны.
Этот оборот дела поставил англичан в затруднительное положение. Великобритания в Трансваале преследует исключительно хищнические цели; желание, для достижения их, отдать честных тружеников буров во власть сброда золотопромышленников, каким в действительности являются уитландеры, так возмутительно, что оправдывать свое поведение здесь могли только неуступчивостью и несговорчивостью Крюгера. И вдруг он уступил. Гораздо труднее объяснить войну для ускорения натурализации на два или три года, но англичане перед этим не остановились. Чем уступчивее становится Трансвааль, тем воинственнее делается английская пресса и тем настойчивее требуют здешние государственные люди немедленного окончательного решения вопроса.
Если дело дойдет до войны, то она будет серьезная. Нельзя рассчитывать не только на нейтралитет Оранжской Республики, но и на верность буров английских владений. По соображения здешнего штаба, необходима армия не менее 40 000 человек. Для Великобритании это очень большая цифра, и кампания обошлась бы очень дорого. Результаты столкновения при этом гадательные. Бурам нечего рассчитывать на поддержку европейских держав и, конечно, более вероятия, что перевес будет на стороне Англии. Но, с другой стороны, при малейшем неуспехе кампании едва ли можно сомневаться, что все голландцы Южной Африки присоединяться к Трансваалю. При этом условии силы их будут сравнительно значительнее тех, коими располагали Соединенные Штаты, начиная борьбу на независимость. В худшем случае Англия лишится всех своих южноафриканских владений.
Дойдет ли дело до войны, сказать трудно. В Англии, ввиду серьезности борьбы, люди спокойные предпочли бы мирное, хотя бы и более медленное поглощение Республики. Они понимают, что затруднениями, созданными столкновением, воспользуются все другие державы. Но финансисты его желают для биржевых спекуляций. Сесиль Родс видит в нем, кроме мести за неудачный набег, единственную возможность поправить расстроенные дела Южно-Африканской Компании 12. Чемберлен, скомпроментированный в деле набега, — в руках Родса, да и по характеру склонен к приключениям. Общественное мнение, ныне не осмеливающееся высказаться, в решительную минуту будет, по обыкновению, увлечено шовинизмом. Обстоятельства эти придают положению тревожный характер, но — с другой стороны — весьма возможно, что в последнюю минуту Крюгер, устрашась неравной борьбы, пойдет на новые уступки и покорится предъявленным ему требованиям.
сентябрь 1899 г.
Spoiler (expand)
Е. Е. Стааль — В. Н. Ламздорфу.
Лондон 1/13 сентября 1899.
За два месяца, истекшие со времени моего донесения от 7/19 июля за » 45, положение дел в Южной Африке не выяснилось, а только обострилось. Под давлением обстоятельств в вопросе о натурализации президент Крюгер изъявил готовность дать уитлендерам более, чем сначала просили англичане. Это предложение было отвергнуто ими под предлогом, что оно обставлено условиями. Разъяснить действительное значение закона о натурализации должна была, по мнению министра колоний Чемберлена, комиссия из англичан и буров. Такое вмешательство во внутренние дела Трансвааля, нарушавшего договоры его с Англией, не могло им быть принято без пожертвования своей самостоятельностью. Чтобы избегнуть этого, Крюгер пошел еще дальше. Он предложил предоставить право натурализации всем благонадежным лицам по истечении пятилетнего пребывания в пределах страны и несколько увеличить в Фольксрааде 15 число представителей золотоносных местностей, или, другими словами, представителей интересов уитландеров. Взамен сего он требовал точного определения отношений Республики к Англии. Он не отказывался нести обязательства, возлагаемые на Трансвааль договорами касательно внешних сношений, но находил необходимым установить, что во внутренних делах страна пользуется полной независимостью и, согласно договорам, не существует отношений сюзерена к вассалу 16. Еще недавно, обвиняя Крюгера в несговорчивости, англичане утверждали, что, согласись он сделать вышеизложенные уступки, это было бы окончательным решением всех недоразумений. Но теперь не то. Предложения Крюгера признаются недостаточными. В прошлую пятницу было созвано экстренное совещание членов кабинета для обсуждения дел в Южной Африке. Такое совещание в это время года - дело необычайное. и оно указывает, что правительство готовилось принять важное решение. Ждали ультиматума, и ожидания эти оправдались. По-видимому, из хорошего источника в газеты сообщено содержание телеграфной ноты Лондонского кабинета, посланной после совещания президенту Крюгеру. Кроме права натурализации после пятилетнего пребывания в стране требуется еще предоставление в Фольксрааде золотоносным местностям, уравнение английского с голландским языком в Фольксрааде и уравнение натурализованных бюргеров с коренными в отношении президентских и иных выборов. Ответ требуется без промедления; в противном случае правительство примет меры для решения дела.
Если буры согласятся в принципе на поставленные условия, то особой конференции представителей обоих государства будет поручено выработать текст соответствующих законов, с тем чтобы в них не были введены статьи, ограничивающие их значение.
Как видно из вышеизложенного, Чемберлен не изменяет своего образа действий: на уступки буров он отвечает новыми требованиями.
В сделанном через газету «World» [«Мир»] обращении к американцам Крюгер говорит: «Всякая страна имеет право защищать своих подданных, но Англия не защищает англичан, а стремится угрозами и насилием обратить их в подданных Трансвааля. Это указывает на заднюю мысль: Не натурализации хотят уитландеры, а нашей земли, богатой золотом».
Крюгер прав. Но заблуждается он, утверждая, что не сила есть право, а право есть сила. Правота дела не спасет независимости Трансвааля, и вопрос лишь в том, будет ли она утрачена добровольным подчинением или же после борьбы. Приготовления к войне идут с обеих сторон, и вопрос решится на днях.
Читать много, но тут сторонний представитель не заинтересованного третьего лица свидетельствует в пользу буров и о желании не воевать и идти на уступки и предоставить избирательные права,а так же о лорде Чемберлене-как он отзывается об проблеме ойтлендерах.
прола34
Серьезнее возражения не нашлось? Решили применить "эндшпиль Бендера"?
Вообще то это был сарказм. Возражение найти легко-надо их правильно изложить. Чем и буду заниматься.Пока воздержусь от ответа.
и то не многое что осталось не позволяло рудокопам и манагерам жить безбедно?
Понимаете, налоги делятся между небольшим количеством чиновников-воров. А "остальное" делится на гораздо большее кол-во ойтлендеров.
прола34
это максимум, что был в реале, а не в голове у Крюгера и Жубера.
Ссылка на источник (а воспоминания Рейца - это источник) - где?
прола34
Стааль Е.Е. посол России в Великобритании 16 (28) апреля 1897 г.
Где в этой цитате про права, предлагавшиеся ойтлендерам?
прола34
ныне поспешно проводит закон, вполне удовлетворяющий интересам уитландеров и лишь задерживающий ожидавшееся действие натурализации на срок от 2 до 3 лет и стремящийся по возможности сохранить некоторую самостоятельность страны.
Какая интересная фраза. И как ее увязать вот с этим:
Spoiler (expand)
В течение последней декады июня и начале июля большие надежды возлагались на посредничество глав Союза африканеров, политической партии голландцев Капской колонии[22]. С одной стороны, они были соплеменниками буров, с другой — являлись британскими подданными и пользовались всеми преимуществами тех демократических институтов, которые мы хотели распространить на Трансвааль. «Только относитесь к нашим братьям так, как мы относимся к вашим!» — вся суть наших разногласий сконцентрировалась в этой мольбе. Однако миссия не принесла никаких результатов, хотя проект, предложенный господами Хофмейером и Герхолдтом из Союза африканеров и Фишером из Оранжевой Республики, был представлен в раад и одобрен мистером Шрайнером, африканером, премьером Капской колонии. В первоначальном варианте статьи закона запутаны и расплывчаты, испытательный срок варьировался от девяти до семи лет, в зависимости от условий. При обсуждении, однако, они совершенствовались, пока срок не сократился до семи лет, а представительство золотых приисков не возросло до пяти от тридцати одного. Уступки не были значительными, как и представительство для большинства населения нельзя назвать щедрым, однако сокращение испытательного срока горячо приветствовалось в Англии как знак того, что компромисс может быть достигнут. Страна издала вздох облегчения. «Если, — сказал министр колоний, — сообщение подтвердится, то это важное изменение в предложениях президента Крюгера, вкупе с предыдущими поправками, даст нашему правительству основания надеяться, что новый закон может стать основой для урегулирования на позициях, заложенных сэром Альфредом Милнером при встрече в Блумфонтейне». И добавил, что введены некоторые осложняющие условия, но заключил: «Правительство Её Величества чувствует уверенность, что президент Трансвааля, приняв принцип, которому они противоречат, будет готов пересмотреть любую деталь проекта, которая может стать препятствием для полного решения рассматриваемой проблемы, и не позволит свести на нет или снизить значение принятого решения последующими изменениями закона и административными актами». Тогда же «Таймс» объявила, что кризис разрешён. «Если голландские политики Капской колонии убедили своих собратьев в Трансваале провести такой билль, то они заслуживают глубокой благодарности не только своих соотечественников и английских колонистов в Южной Африке, но и всей Британской империи и цивилизованного мира». Но этой прекрасной перспективе вскоре суждено было затуманиться. Встали вопросы о деталях, при ближайшем рассмотрении оказавшихся весьма значительными. Ойтландеры и британские южноафриканцы, которые в прошлом не раз убеждались, насколько иллюзорными могут быть обещания президента Трансвааля, настаивали на гарантиях. Предложенные семь лет на два года превышали срок, объявленный сэром Альфредом Милнером как несократимый минимум. Лишние два года не помешали бы им согласиться с законопроектом, даже за счёт некоторого унижения нашего представителя. Однако существовали положения, вызывавшие подозрения, поскольку были разработаны столь ловким дипломатом. Одно из них гласило: иностранец, претендующий на гражданство, должен представить свидетельство о постоянной регистрации в течение определённого времени. Но закон о регистрации в Трансваале вышел из употребления, и, следовательно, эта статья могла сделать весь билль бессмысленным. Поскольку регистрацию заботливо сохраняли, значит намеревались использовать. Дверь открыли, но заблокировали камнем. И ещё, непрерывное гражданство иммигрантов поставили в зависимость от решения первого раада, так что, если члены от горнопромышленников предложат какую-либо реформу, не только их законопроект, но и их самих бурское большинство сможет выкинуть из палаты. Что могла делать оппозиция, когда правительство в любой момент имело возможность голосованием лишить их всех парламентского мандата? Было ясно: меру, содержащую подобные статьи, необходимо тщательно проанализировать, прежде чем британское правительство сможет принять её за окончательное урегулирование и обеспечение справедливости подданным короны. С другой стороны, правительство, естественно, не желало отвергать статьи, обещающие улучшение положения иммигрантов. Поэтому оно предложило назначать представителей в согласительную комиссию, которая выяснит пригодность предлагаемого закона до того, как он примет окончательный вид. Предложение было представлено в раад 7 августа, с добавлением, что, когда это будет сделано, сэр Альфред Милнер готов обсуждать все остальные моменты, включая суд, без вмешательства иностранных держав.
Кажется, господин Стааль просто предвзято относится к стране, в которой трудился посланником, описывая такой "легкой фразой" столь сложный процесс. Или он просто не в курсе того, о чем пишет...
Ссылка на источник (а воспоминания Рейца - это источник) - где?
Опять же сэр Артур Конан Дойл
Spoiler (expand)
Для сравнения можно дать некоторое представление о силах, находившихся в распоряжении мистера Крюгера и мистера Стейна, поскольку к этому моменту стало очевидно, что Оранжевая Республика, не имевшая с нами и тени разногласий, собирается (кто-то скажет беспричинно, а кто-то — по рыцарски) выступить против нас. По общей оценке прессы вооруженные сил двух республик варьировали От 25 000 до 35 000 человек. Мистер Дж. Б. Робинсон, личный друг президента Крюгера и человек, большую часть своей жизни проживший среди буров, полагал последнюю цифру слишком завышенной.
Spoiler (expand)
Однако сведения британской разведывательной службы, судя по всему, были не так уж далеки от истины. Согласно их данным, боевая численность только Трансвааля составляла 32 000 человек, Оранжевой Республики — 22 000.
Дроговоз И.Г. Англо-бурская война
Spoiler (expand)
По мнению корреспондента американской газеты «New York World», непосредственно наблюдавшего за ходом боевых действий на юге Африки, «в действительности число вооруженных буров никогда не превышало 30 000 человек, а из этого числа ни разу не участвовало в сражении более половины».
прола34
Понимаете, налоги делятся между небольшим количеством чиновников-воров. А "остальное" делится на гораздо большее кол-во ойтлендеров.
Камрад мы говорим об одном и об разном. Пускай чиновники сплошь воры (давайте представим, что я согласился с Вами и сэром Артуром-у нас в стране это имеет место быть), они дерут грабительские налоги относительно Капской колонии (сколько там кстати было?), но перенесясь в 21 век мы видим, что в Швеции налог от трудовой деятельности от 30 до 55% , а в России 13% а теперь вопрос-в какой стране люди получают в денежном эквиваленте большую сумму? и где в Британской империи так стремительно обогащались горнопромышленники (ну и рудокопы).
В днивнике командо о "Пятерке денди"
Spoiler (expand)
Помимо того, что он был храбрецом, Коэн обладал и своеобразным чувством юмора. Впоследствии в английской газете я прочитал, что, когда он был взят в плен и его допрашивал английский офицер, то на вопрос, почему он, еврей и уитлендер, сражался за буров, он ответил, что боролся за свое избирательное право.
Ну не знаю, Стааль все таки посол, ему нужно забыть о субъективном мнении.
Само предоставление избирательных прав ойтлендерам совсем не гарантировало не наступления войны .
Министр колоний Великобритании Джозеф Чемберлен в письме высшему комиссару по делам Южной Африки Альфреду Милнеру , датированном сентябрем 1899 года, писал
Spoiler (expand)
«Мы должны сыграть по правилам, и прежде чем мы выдвинем дальнейшие требования, мы должны испробовать все возможные предложения о предоставлении ойтландерам избирательных прав и получить от буров полный отказ принять их. Тогда мы предъявим наши дальнейшие требования, и начнется война. Но прежде чем мы пойдем на это, мы должны иметь в Южной Африке достаточные вооруженные силы для обороны до тех пор, пока туда будут доставлены наши основные воинские контингенты».
Участь буров была предрешена. Замете это писал человек одной из сторон конфликта в здравом уме.
Прескрасно информированный источник, не так ли? Вы бы еще сослались на Вики на африкаанс, которая "скромно" указывает на начало войны 6-8000, а всего за время войны - 24 000 человек...
прола34
Согласно их данным, боевая численность только Трансвааля составляла 32 000 человек, Оранжевой Республики — 22 000.
А в сумме 55 000. Плюс иностранные наемники. Что приближается к 60 000 человек. Поздравляю, капитан Очевидность...
прола34
но перенесясь в 21 век мы видим, что в Швеции налог от трудовой деятельности от 30 до 55% , а в России 13% а теперь вопрос-в какой стране люди получают в денежном эквиваленте большую сумму?
Шведы в Швеции имеют поражение в правах?
В общем, о чем спор? давайте цифры доходов ойтлендеров в сравнении с цифрами доходов бурских компания - и всё. А пока не сотрясайте воздух.
прола34
Ну не знаю, Стааль все таки посол, ему нужно забыть о субъективном мнении.
Посол не есть синоним незаинтересованного и компетентного человека. Одной фразой, насквозь ошибочной, описал такой бурный процесс...
прола34
Участь буров была предрешена.
Извините, чем?
прола34
мы должны испробовать все возможные предложения о предоставлении ойтландерам избирательных прав и получить от буров полный отказ принять их
Кто мешал бурам принять предложения по ойтлендерам? Чемберлен пишет "добиться от них отказа любым способом, а если не откажут - всё равно наплюем, и война!"? Увы, нет...
Ни авторы БСЭ, ни Свечин, ни авторы "Оспрея" не участвовали в войне.
То есть все они с источниками не работали? Цифирьки высасывали из пальца вероятно…
Но о чем мы спорим то в конце концов? Вы же на цифру в 60 000 буров соглашаетесь. Сведения о том, что в литературе силы буров оцениваются в основном в 50-60 000 человек я уже постил выше.
И я рад, что мы в этом вопросе пришли к взаимопониманию:
Atkins
Так что в 60 000 вооруженных буров я вполне верю
Вопрос-то в другом. Все ли имеющиеся в наличии у буров силы были брошены в бой в октябре 1899 года?
Я сомневаюсь. Потому что как писал Свечин:
Quote
Другие силы буров предназначались для блокады Мефкинга, для охранения северной границы, для наблюдения за железной дорогой из Лоренцо-Маркез или охраняли спокойствие внутри республик.
После выделения этих сил останется где-то 30-40 000 человек. Как-то так.
То есть все они с источниками не работали? Цифирьки высасывали из пальца вероятно…
1. Ну назовите мне их источники. Очень жду и буду рад... А еще лучше - дайте ссылку.
2. С одним "источником" мы уже тут познакомились подробно - письма посла Стааля...
Ratsha
Сведения о том, что в литературе силы буров оцениваются в основном в 50-60 000 человек я уже постил выше.
И я рад, что мы в этом вопросе пришли к взаимопониманию
Вы это нашему юному другу объясните - он как-то близко к сердцу принял расхождение в 5-10 000 человек...
Ratsha
Другие силы буров предназначались для блокады Мефкинга
А в Мафекинге они блокировали не англичан, а зулусов? Что за искусственное вычленение?
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
