[Jackel]

Melkart12 12 Июл 2010, 23:49

Тогда может хватит сравнивать египтян со сферическими европейцами в вакууме?
При Омдурмане какие к ним конкретно претензии были? На махдистов их выучки вполне хватало, а большего в тот момент не требовалось.

Именно. Непонятно, что Аткинс хочет доказать. И главное про вооружение не забывать. Сколько современных винтовок было у махдистов, пусть даже однозарядных? 1 на 10? 1 на 50? Пулеметы были? Артиллерия какая? Хотя бы относительное понимание современной (тогдашней) тактики\стратегии?

[Александрович]

Amateur

Quote

Это предубеждение.

Да как сказать. В журнале "Источник" за 1997 год кажется натыкался на документ изображающий евреев не с самой лучшей стороны как военных.

[Брат Госпитальер]

Chewie

Chewie 21 Июн 2010 18:19

но не всегда качество может компенсировать количество, даже при отсутствии ошибок командования.

Думаю что надо вводить некие критерии "катастрофического перевеса" - т.е. какой бы ни был гениальный командующий и сколь не была бы доблестна его армия, но при перевесе 20:1 он в любом случае потерпит поражение...

Atkins

Atkins 10 Июл 2010 12:14

Буры победили в войне? Кронье не сдался на одну из самых позорных капитуляций

да, Англия победила, но ценой каких усилий ? и наверное впервые после войны за независимость с США и последовавшей "2й войны" Британская империя вела войну с европейскими же колонистами...

AtkinsJackel

Jackel 11 Июл 2010 12:16

Трансвааль и Оранжевая против Британской империи - это покруче чем финны против Советов. Но сравните боевые потери англичан и махдистов, и англичан и буров. Это при том что количество задействованных бритишами войск в Южной Африке доходило до 450 тыс. чел. Т.е. раз этак в 8(!!!) больше чем у буров.

Да, это именно так. Таких огромных сил британцы не задействовали нигде кроме ЮАР... Причём это были не колониальные войска типа сипайских, но большей частью именно полки "природных англичан".Jackel

Jackel 12 Июл 2010 22:39

Так вот нормальный солдат по их мнению из "человека африканского", коего вы столь презираете, вполне способен получится лет за пять интенсивной учебы, если не меньше.

Камарад, есть некий закон - с повышением автоматизации и скорострельности оружия нивелируются боевые качества отдельного солдата и отдельных народов. Поливать атакующих из пулемёта в километре от них из под куста - согласись, это не штыковая грудь-в-грудь на ровном поле...

Blitzkrieg

Blitzkrieg 13 Июл 2010 01:16

В журнале "Источник" за 1997 год кажется натыкался на документ изображающий евреев не с самой лучшей стороны как военных.

Эх камарад, к сожалению я знаю как кажется достаточно ЦАХАЛ и могу его сравнить с армией РФ. В общем если уж израильтяне плохие военные, то млин я не знаю, куда наши то части поставить в этом рейтинге... (я говорю в среднем, а не про отборную элиту, коей почти что нет уже)

[Qebedo]

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

Особенно география конфликта. Сейчас воюют на Юге Судана, в лесах. А не в саваннах и пустынях возле Омдурмана, окромя крайне редких рейдов на джипах.

То есть, леса в Судане на юге выросли за 100 лет... Мне кажется, или Вы начинаете хвататься за соломинки?

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

И причем тут европейцы?

Я ни слова о европейцах не говорил. Про англичан-инструкторов начали "затирать" сторонники махдистов.

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

Его поголовно небыло даже у европейских держав в ПМВ.

Сравнивать будете число ихэтуаней с регулярными войсками?

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

Те же англичане в Индии побеждали при гораздо худших соотношениях количества войск.

Например? Найдите атаку сложной позиции с таким же численным соотношением...

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

У Веттерли-Витали был магазин

Аж на целых 4 патрона... Офигенное супер-оружие.

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

Да неважно на чем они сидели, после поражения Абдуллы государство рассыпалось как карточный домик.

Как раз важно - режимы, поддерживаемые населением, не рушатся, как карточные домики.

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

Это им мешало организовать партизанскую войну?
Или все таки наоборот помогало?

Не Вы ли только что защищали тезис о необходимости высшего образования для партизан?

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

Это им не помешало уделать самураев в Сацумском восстании, которые оружие видели много лет

Тех самых самураев, которые в принципе презрели огнестрел, размахивая дедовскими мечами... Я Вам честно предложил - посмотрите на убогие результаты "завоевания" Тайваня братом, кстати, Такамори.

Melkart12 12 Июл 2010 23:49

При Омдурмане какие к ним конкретно претензии были? На махдистов их выучки вполне хватало, а большего в тот момент не требовалось.

Может, один я забыл, к какой фразе Вы и ваши сторонники прицепились? Напомню:

Atkins 10 Июл 2010 09:44

Цитата ( Jackel 10 Июл 2010, в 00:20 написал(а): )
А еще у них была современная артиллерия, "максимы" и "ли-метфорды".... Ну, не считая выучки там, дисциплины

Угу, и 17 000 из 28 000 египтян - жутко выученных и офигенно дисциплинированных.

[Александрович]

Брат Госпитальер

Quote

Эх камарад, к сожалению я знаю как кажется достаточно ЦАХАЛ и могу его сравнить с армией РФ.

так одно дело защищать страну где ты полноправный гражданин и совсем другое страну где тебя притесняют (отчёт о котором я говорил относится толи ко временам ко временам Николая 1 или Александра 2). На днях сгоняю за журналом и выложу этот документ.

Сообщение автоматически склеено в 1279017322

Ну и мировые войны конечно сказались.

[Melkart12]

Atkins

Atkins 13 Июл 2010 09:50

То есть, леса в Судане на юге выросли за 100 лет...

Нет, они были и сто лет назад.
Только их черные обитатели были добычей суданских работорговцев и резону партизанить против англичан у них небыло никакого.

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Про англичан-инструкторов начали "затирать" сторонники махдистов.

Кто эти нехорошие сторонники махдистов?

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Сравнивать будете число ихэтуаней с регулярными войсками?

С какой целью, интересно? Против Китая было в общем задействовано около 50 тыс. солдат. Против них действовало только императорских войск с современным вооружением - 70тыс. человек. Итог известен.

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Например? Найдите атаку сложной позиции с таким же численным соотношением...

\

Не надо выдавать нужду за добродетель. Баратьери вообще хотел только демонстативную атаку провести, а влез на "сложную позицию".

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Аж на целых 4 патрона... Офигенное супер-оружие.

Аж целых четыре патрона позволяют развить несколько большую скорострельность.

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Как раз важно - режимы, поддерживаемые населением, не рушатся, как карточные домики.

В Судане была (да и есть) куча племен, а не некое однородное население. Одни племена поддерживали махдистов, другие не очень, третьи вообще служили у египтян.

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Не Вы ли только что защищали тезис о необходимости высшего образования для партизан?

"Необходимость" и "не плохо бы" это таки разные слова, если Вы не знали.
Партизанить можно и без образования, и без подготовки, и с копьем вместо винтовки, правда недолго и печально.
Буры, кстати, тоже не особо хорошо войну закончили.

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Тех самых самураев, которые в принципе презрели огнестрел, размахивая дедовскими мечами...

В Сацумском восстании самураи вооружались нарезными Энфилдами .
А Вы тут похоже описываете впечатления от просмотра "Последнего самурая".

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Я Вам честно предложил - посмотрите на убогие результаты "завоевания" Тайваня братом, кстати, Такамори.

Я не знаю где Вы там увидели попытку "завоевания". Это была карательная операция и первая заморская кампания японцев с XVI века. Но и даже в таких условиях Цинским властям пришлось откупаться от японцев.

Atkins 13 Июл 2010 09:50

Может, один я забыл, к какой фразе Вы и ваши сторонники прицепились?

Вы так и не ответили в чем проявилась "жуткая выученность и офигенная дисциплина" египетских войск в той кампании.
Только примеры почему то из арабо-израильских войн.

[Qebedo]

Melkart12 13 Июл 2010 20:50

Нет, они были и сто лет назад.
Только их черные обитатели были добычей суданских работорговцев и резону партизанить против англичан у них небыло никакого.

Вот это и есть непопулярность режима Махди и невозможность его организовать партизанскую войну.

Melkart12 13 Июл 2010 20:50

Кто эти нехорошие сторонники махдистов?

Может, сами догадаетесь?

Melkart12 13 Июл 2010 20:50

Не надо выдавать нужду за добродетель.

Это ответ на вопрос? То есть, не нашли подобный же случай?

Melkart12 13 Июл 2010 20:50

Аж целых четыре патрона позволяют развить несколько большую скорострельность.

Еще напишите -в 4 раза... Один итальянец посылал одну пулю, а в обратку получал те же четыре - из берданов, ремингтонов и пр. Вот только стрелять он мог одновременно по одной цели, а его соперники - сразу по 4-м. Так у кого было преимущество в скорострельности?

Melkart12 13 Июл 2010 20:50

Буры, кстати, тоже не особо хорошо войну закончили.

Но всяко попозже махдистов, и вытребовали себе в итоге намного больше, чем ничего...

Melkart12 13 Июл 2010 20:50

В Сацумском восстании самураи вооружались нарезными Энфилдами .
А Вы тут похоже описываете впечатления от просмотра "Последнего самурая".

Да нет, я пользуюсь вот этим:
To view the link Register

Quote

подавляющее преимущество правительства в людях, оружии и транспорте было теперь самоочевидно

Quote

Армия Сайго уменьшилась теперь до жалкой горстки из нескольких сотен человек, из которых только третья часть была должным образом вооружена

и вот этим:
To view the link Register
Так что "давайте без давайте" ©

Melkart12 13 Июл 2010 20:50

Я не знаю где Вы там увидели попытку "завоевания". Это была карательная операция и первая заморская кампания японцев с XVI века.

Вы сознательно не останавливаетесь на "успехах" армии Такамори? Еще бы - пришлось объявить ее "экспедицией", чтобы не потерять лицо...

Melkart12 13 Июл 2010 20:50

Вы так и не ответили в чем проявилась "жуткая выученность и офигенная дисциплина" египетских войск в той кампании

Я как раз утверждал обратное - египтян равнять с англичанами глупо. Понятие "ирония" и "сарказм" Вам не знакомы? Будьте внимательнее.

[Melkart12]

Atkins

Atkins 13 Июл 2010 21:20

Может, сами догадаетесь?

Может обойдемся без "может"?

Atkins 13 Июл 2010 21:20

Это ответ на вопрос? То есть, не нашли подобный же случай?

Битва при Плесси устроит? Когда 950 европейцев и 2100 сипаев обратили в бегство 50 тысячную армию бенгальцев.

Atkins 13 Июл 2010 21:20

Да нет, я пользуюсь вот этим:

Покажете в вот этом и том строчки о презревших огнестрел самураях с дедовскими мечами?
Или с сей темы тонко срулим на слова об общем превосходстве в силах правительства и тяжелом положении восставших после ряда поражений?

Atkins 13 Июл 2010 21:20

Вы сознательно не останавливаетесь на "успехах" армии Такамори?

Ну то есть армия Такамори жутко плохая потому что на Тайване аборигенам хватило одной стычки?

Atkins 13 Июл 2010 21:20

Еще бы - пришлось объявить ее "экспедицией", чтобы не потерять лицо...

Вы какие нибудь факты приведете? Ну о том что японцы тогда хотели именно захватить Тайвань и страшно обломались.

[Qebedo]

Melkart12 13 Июл 2010 21:53

Может обойдемся без "может"?

"Давайте без давайте" ©

Melkart12 13 Июл 2010 21:53

Битва при Плесси устроит? Когда 950 европейцев и 2100 сипаев обратили в бегство 50 тысячную армию бенгальцев.

Они атаковали бенгальцев, укрепившихся на труднодоступной позиции? Нет, конечно...

Melkart12 13 Июл 2010 21:53

Покажете в вот этом и том строчки о презревших огнестрел самураях с дедовскими мечами?

1. В книге о Такамори, естественно, описания более подробны. Электронной версии нет, а набивать вручную - увольте...
2. А где там о том, как они вели перестрелку "энфилдами"?

Melkart12 13 Июл 2010 21:53

Ну то есть армия Такамори жутко плохая потому что на Тайване аборигенам хватило одной стычки?

Вы точно знаете подробности экспедиции? Хотя бы потери японцев и аборигенов?

[Melkart12]

Atkins

Atkins 13 Июл 2010 22:13

"Давайте без давайте" ©

Крайне оригинально.

Atkins 13 Июл 2010 22:13

Они атаковали бенгальцев, укрепившихся на труднодоступной позиции? Нет, конечно...

Конечно, они ж не лезли без разведки непонятно куда, разделив армию на изолированные колонны.

Atkins 13 Июл 2010 22:13

2. А где там о том, как они вели перестрелку "энфилдами"?

Ну вот сражение на холме Табарузака, картинка 1877 года

Atkins 13 Июл 2010 22:13

Вы точно знаете подробности экспедиции? Хотя бы потери японцев и аборигенов?

Шесть убитых в бою японцев и более пятисот умерших от болезней. Как то не особо себя аборигены проявили.