[ALANG90]

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

[Jukoman]

Jackel

Сказки. Вполне себе участвовали.

Например. Я без сарказма - мне интересно.

-Добавлено-

На ум приходит разве что русско-чукотская война

[alZarif]

Jukoman

На ум приходит разве что русско-чукотская война

имеется в виду русско-тлинкитская война 1802—1805 гг.

[Jackel]

Не только. Т.н. резня в Авуке, например, 1784-й.

[Из деревни приехал]

Jackel

Сказки. Вполне себе участвовали.

А о чем речь-то?

Ведь, как мы уже разбирали один эпизод с "геноцидом алеутов", оказывается, все основывается на слухах более чем полувековой давности - ну не ездили люди умственного труда туда так быстро, как нам хотелось бы, чтобы записать все, как было, по горячим следам.

А архивы той же РАК и даже камчатского руководства - это очень много лакун и мало конкретики по целому ряду фактов.

[Из деревни приехал]

Коли тема все же оживилась, независимо от того, кто занял место "неуловимой черемисской конницы", задам вопрос, на который лично ответа не имею - почему испанцы, поняв, что на севере нет ни золота, ни серебра, а если и есть, то их добыча крайне затратна, так упорно двигались в прерии и строили десятки президио?

Для чего? Я лично не понимаю.

[Jackel]

Jackel 17 June 2022, 15:05

Не только. Т.н. резня в Авуке, например, 1784-й.

Пардон, Авауке.

-Добавлено-

Из деревни приехал 17 June 2022, 20:12

Коли тема все же оживилась, независимо от того, кто занял место "неуловимой черемисской конницы", задам вопрос, на который лично ответа не имею - почему испанцы, поняв, что на севере нет ни золота, ни серебра, а если и есть, то их добыча крайне затратна, так упорно двигались в прерии и строили десятки президио?

Для чего? Я лично не понимаю.

Искали плодородные земли и ресурсы типа железо-уголь-дерево-медь-хорошая глина-строительный камень-и т.д.?

[Ravelin]

Из деревни приехал 17 June 2022, 20:12

почему испанцы, поняв, что на севере нет ни золота, ни серебра, а если и есть, то их добыча крайне затратна, так упорно двигались в прерии и строили десятки президио?

Обращение язычников-индейцев в христианство и противостояние французской экспансии, которая через Луизиану докатилась уже до Мексиканского залива.

[Из деревни приехал]

Jackel

Искали плодородные земли и ресурсы типа железо-уголь-дерево-медь-хорошая глина-строительный камень-и т.д.?

Можно стилизовать ответ под испанский язык:

Анакуа, сеньор, пор фавор?

Условия жизни были там такие плохие, что сложилась этническая общность, именуемая сиболеро - это были испанцы и разные касты, которые фактически перешли на ХКТ окружающих индейцев - охотников на бизонов.

Сиболеро (Cibolero) кочевали с семьями по прериям, охотились на бизонов с копьями и луками, добывали шкуры и мясо, которыми питались сами, и которые продавали на ярмарках.

Сначала сиболеро воевали с индейцами за охотничьи угодья, потом заключили договора и разделили территории (негласно, естественно, т.к. испанская администрация не вмешивалась в процесс, считая, что "дела индейцев шерифа не касаются"), и стали выступать для индейцев связующим звеном в отношениях с белыми (поставляли те или иные товары, оказывали разные услуги в качестве ремесленников и т.п.).

Т.е. прожить земледелием там было совершенно никак. А серебро добывали намного южнее, где были люди, был скот и прочие ресурсы для производства работ.

Вот территория, на которой были активны т.н. команчеро (Comanchero):


Кто помнит?

Spoiler (expand)

Команчеро - это торговцы, полулегально торговавшие с команчами. Опасное занятие. Если что случится - ответственности власти не несут. Твой страх и риск. Поэтому команчеро возили команчам весьма интересные товары, включая оружие, и покупая у них рабов.

Сиболеро порой подменяли собой команчеро в торговле, а команчеро - занимались охотой на бизонов. Растить маис на этих землях никто не стремился, кроме индейцев пуэбло, которые там родились и не видели ничего иного, как земледелие в аридной зоне, рискованные охоты и перманентную войну против всех соседей.

-Добавлено-

Пол Кэйн (Paul Kane, 1810-1871) "Ассинибойны охотятся на бизонов" (между 1851 и 1855):


Пол Кэйн "Охота на бизонов" (ок. 1846 г.):


Кстати, упавший с коня охотник - это сам Кэйн. Он зарисовал свои собственные впечатления от охоты. Других более или менее интересных зарисовок сиболеро нет. Или я не нашел.

А вот - утварь сиболеро, которой они пользовались при кочевках:


Все эти вещи (утварь сиболеро, вакеро, оружие тропас президиос или солдадос де куэра) стоят хороших денег в Америке, т.к. это часть их истории и в цене на аукционах.

-Добавлено-

Hadrianus

Обращение язычников-индейцев в христианство

Как самоцель - не стоит затраченных средств.

Hadrianus

противостояние французской экспансии, которая через Луизиану докатилась уже до Мексиканского залива.
Развернуть Подпись

Если смотреть на вещи реально, даже размещение линии президио не предотвратило создания Нового Орлеана, но никаких прямых столкновений не произошло.

Испанцы даже как-то пошли искать французов, чтобы оказать помощь выжившим в кораблекрушении, и даже спасли Жана де Аршевека, который сопровождал Педро де Вильясура в 1720 г., но опять-таки - затраты на вынос линии президио и их поддержание таковы, что никакая оборона от индейцев и французов не оправдывает этого. Не сложилась устойчивая зона, заселенная белыми и крещеными индейцами, чтобы сделать понятным этот проект.

Все обоснования лучше давать в цифрах, как я дал цифры по войне с команчами, которые были "грозными" врагами испанцев (почти как черемисская неуловимая конница).

[Ravelin]

Из деревни приехал 17 June 2022, 21:57

Как самоцель - не стоит затраченных средств.

Испанцы даже как-то пошли искать французов, чтобы оказать помощь выжившим в кораблекрушении, и даже спасли Жана де Аршевека, который сопровождал Педро де Вильясура в 1720 г., но опять-таки - затраты на вынос линии президио и их поддержание таковы, что никакая оборона от индейцев и французов не оправдывает этого.

Именно потому, что финансовые затраты не могли иметь достойного результата, Испания только претендовала на прерии к северу от Мексики, пока не появились известия об экспедиции Ла Саля и основании форта Сен-Луи. Лишь после этого сначала были направлены католические миссионеры, а затем, наряду с миссиями, начали закладывать президио.

Из деревни приехал 17 June 2022, 21:57

Если смотреть на вещи реально, даже размещение линии президио не предотвратило создания Нового Орлеана, но никаких прямых столкновений не произошло.

Не сложилась устойчивая зона, заселенная белыми и крещеными индейцами, чтобы сделать понятным этот проект.

Все обоснования лучше давать в цифрах, как я дал цифры по войне с команчами, которые были "грозными" врагами испанцев (почти как черемисская неуловимая конница).

К сожалению, у меня сейчас нет под рукой необходимой литературы, поэтому я не могу разложить события по конкретной датировке. Но, по-моему, планировалась лишь условная буферная зона между непосредственно Мексикой и Луизианой. Да и испанцы опасались не столь угрозы для Мексики, сколько для своих торговых путей в Карибском море. Однако индейцы оказались слишком непокорными и воинственными даже для создания буфера, а по итогам Семилетней войны Луизиана перешла к Испании вместе с Новым Орлеаном и в этой зоне вообще отпала надобность.

[Из деревни приехал]

Hadrianus

Именно потому, что финансовые затраты не могли иметь достойного результата, Испания только претендовала на прерии к северу от Мексики, пока не появились известия об экспедиции Ла Саля и основании форта Сен-Луи. Лишь после этого сначала были направлены католические миссионеры, а затем, наряду с миссиями, начали закладывать президио.

Так первые президио начали строить еще в XVI в.

Да и что оспаривать? Бескрайние прерии с редкими полями кукурузы и огородами с кабачками каких-нибудь вичитов? Очень неблагоприятная местность для земледелия.

У каждого президио были свои пуэбло, но население росло за счет, преимущественно, крещеных индейцев, которые шли к пуэбло, чтобы получать положенный паек от испанской администрации. Т.е. работать они патологически не любили. И как только пайки кончались (был ряд экономических кризисов, приводивших к снижению поставок продуктов и товаров для пайков) - индейцы вспоминали, что они, собственно, мало что должны испанцам. А появлялись пайки - наблюдался массовый приход "заблудших овец", при этом церковные власти регулярно ссорились с военными, т.к. интересы военных и духовных были диаметрально противоположными. Что и привело, в конечном счете, к трагедии в миссии Сан-Саба (при том, что президио Сан-Саба прекрасно удержался).

Hadrianus

Но, по-моему, планировалась лишь условная буферная зона между непосредственно Мексикой и Луизианой. Да и испанцы опасались не столь угрозы для Мексики, сколько для своих торговых путей в Карибском море.

Дело-то в том, что на территории Флориды были испанские президио и фуэрте - например, Сан-Августин (кстати, первая каменная крепость в Северной Америке).

Spoiler (expand)

Новый Орлеан лежал как-бы у них в тылу.

-Добавлено-

Уместно, наверное, подкинуть что-то по индейцам-пуэбло и их укреплениям, но сразу хочу сказать, что пуэбло - это не конкретное племя, а собирательное название группы племен разных языковых групп, проживавших в укрепленных поселениях пуэбло, занимавшихся земледелием и ремеслами, и воевавшими с кочевыми индейцами - команчами, апачами, навахо и еще 100500 всяких других.

А навахо, кстати, тоже строили укрепления, чтобы в случае неудачи скрываться в них.

Но что-то лениво - жарко сегодня. Для памяти небольшой оффтоп - To view the link Register, в т.ч. фотографии наследников ацтеков - Панчо Вильи и Эмильяно Сапаты.