[agnez]

Развилка в том, что США не присоединяют СССР к Ленд Лизу, а продают оружие и товары за их полную стоимость. Табличка для понимания ситуации в реале:



Как в СССР бы замещали отсутствие большей части поставленого в рамках Л-Л реала? К примеру медь, алюминий, взрывчатку, грузовики и паровозы?

[Jackel]

aleksandrov 06 June 2017, 15:38

Первой советской частью вооруженной британскими танками был 138 отдельный танковый батальон. Первый бой был 20 ноября 41 г.
To view the link Register

Другая часть, воевавшая в 41 г., британскими танками - 146-я отдельная танковая бригада.
To view the link Register
52 МК-III на 17 ноября, 3 МК-III на 1 января 42 г. 49 танков и полторы сотни человек выбыли.
Вы можете отрицать героизм советских танкистов, воевавших на британских танках в 41 г., но отрицая само их существования, Вы как это модно говорить "пересматриваете историю".

Для начала - вы бы лучше указали какой процент от общего числа танков в составе фронтов, участвовавших в битве под Москвой, составляют аглицкие машины. А потом - при чем тут ленд-лиз вообще.

-Добавлено-

aleksandrov 06 June 2017, 15:38

То, что в октябре-декабре 41 г. поставки танков с противоснарядной 60-мм броней составили 83% от советского выпуска, я уже писал.

Байда в том, что уже Gr.38 Hl/C было в общем без разницы, сколько там мм - 15 ли, 60 или 78, Т-26 перед ним или Матильда. Он их все равно спокойно протыкал при отсутствии экрана. Еще раз - начало 42-го - это не середина 40-го. При том что даже тогда Матильда не была неуязвимой. А в марте в серию пошел аусф Г...

[aleksandrov]

Jackel 06 June 2017, 15:02

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Британцы доставили первые "Матильды" 11 октября. То, что в части их передали в ноябре-декабре, а в бой они пошли в январе - проблема советского командования. ЛЛ был нужен для поставки техники в СССР. Мозги Толковых управленцев по ЛЛ не поставляли.

Ну т.е. по-вашему их видимо надо было бросить в бой сразу, со сходней - чтоб уж наверняка сразу все и просрать?
Осталось только еще понять - какая вообще связь между английскими танками под Москвой, купленными в рамках кредитного соглашения с англичанами, и ленд-лизом.

Это не ленд-лиз?
Браво - сдаюсь.

Jackel 06 June 2017, 15:02

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Неужели "Матильды", застрявшие на складах? БТ и Т-26 на Дальневосточном фронте? Московская зона обороны? Партизаны в Брестской крепости?

Ну т.е. Брянский, Калининский или Резервный фронты у вас куда таки уже испарились?

В ноябре 41-го? Остатки Брянского конечно еще прячутся в лесах, Калининский, разумеется обороняет Москву от очень глубокого обхода через Ярославль? А Резервного уже нет.
Как там с тысячей танков?

Jackel 06 June 2017, 15:02

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

СМК и Т-100 выпускали в октябре-декабре 41-го?

А Матильда по своим ТТХ аналогична КВ?

Матильда в целом лучше.

Jackel 06 June 2017, 15:02

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Пехотный танк Мк. II „Матильда“ является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку KB и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии

И пушкой - слабее, чем у БТ. Ключевое слово - "средний".

Ключевое слово - танк с пушкой. Не "карден-ллойд", "рено", "виккерс" и прочие музейные экспонаты, брошенные в бой осенью 41 г.

Jackel 06 June 2017, 15:02

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

У "Валентайнов" при весе в 15 тонн - 60 мм лобовой брони
Вот советские инженеры смогли в 15-тонный вес "Валентайна" вписать только Т-50 с 40 мм лобовой.

Техзадание вам в голову посмотреть не приходило?

На Т-50?)

Jackel 06 June 2017, 15:02

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

В категории танков с тяжелым бронированием поставки октября-декабря 41 г. "Валентайны"+"Матильды"=403 машины или 83% от выпуска советских аналогов.
А выпуск осенью 41-го Т-30 и Т-26 - это что? Глупость или измена? Или надо было план выполнять?

Не надо здесь никого сказками кормить. "Валентайны"+"Матильды" аналогами советских тяжелых танков не были ни в каком смысле. Толстая (относительно толстая. Январь 42-го - это не май 40-го, если кто вдруг не в курсе) броня еще не делает танк тяжелым.

Ну я и говорю - надо выполнить план по переводу металла в стружку.

Jackel 06 June 2017, 15:02

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Не бывает универсального ответа на все проблемы. Тем более осенью 41-го.

Да конечно. Ф-34 и ЗиС-5 - для осени 41-го это вполне универсальные ответы на большинство вопросов. Для оставшихся вопросов - КВ-2.

Ага. Только выпуск КВ-2 завершили еще до начала ВОВ.
Ну и экипажи Т-26, БТ, Т-27, Т-37, Т-38, Т-40, Т-30 жалко. Ну не выделили им Ф-34 и ЗиС-5.

Jackel 06 June 2017, 15:02

Dezperado 06 June 2017, 13:08

Это, кстати куда?

В частные руки, вестимо. Ведь наличие в сталинском СССР крупных группировок оргпреступности, воевавших друг с другом при помощи танков и артиллерии - это же так очевидно...

Про бригаду Каминского слышали? Давайте не будем копать всякие отряды "самообороны", депортации и разных "партизан".

[SK2011]

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Британцы доставили первые "Матильды" 11 октября. То, что в части их передали в ноябре-декабре, а в бой они пошли в январе - проблема советского командования. ЛЛ был нужен для поставки техники в СССР. Мозги Толковых управленцев по ЛЛ не поставляли.

Хорошо, что Мозги Толковых управленцев по ЛЛ не поставляли. А то "толковые управленцы" (как вы их себе представляете) все Матильды в ноябре-декабре и потеряли бы.
Вам в голову не приходило, что перед использованием нужно провести подготовку танков, экипажей, мат. части и прочая??

[Jackel]

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

Это не ленд-лиз?

Нет, не ленд-лиз. Это англо-советское торгово-кредитное соглашение от 16 августа 1941-го.

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

В ноябре 41-го? Остатки Брянского конечно еще прячутся в лесах, Калининский, разумеется обороняет Москву от очень глубокого обхода через Ярославль? А Резервного уже нет.

У вас что, битва за Москву в ноябре началась и в ноябре закончилась? На площадке 20 на 20 км, да?

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

Как там с тысячей танков?

С ней всё хорошо.

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

А Матильда по своим ТТХ аналогична КВ?
Матильда в целом лучше.

Спасибо, посмеялся. Это надо бы в "Вопиющую историческую...", ну да ладно. Лучше чем именно? Ублюдочной ходовой ПМВ-стайл, зимними ночами на Восточном фронте зачастую превращавшейся в единую деталь? Сверхподвижностью в 25 км\ч в идеальных условиях по шоссе и гигантским запасом хода? Слабенькими движками, видимо дававшими ей непревзойденную маневренность и подвижность? Или мощнейшей 42-мм пушкой с бронебойными снарядами, в стандартном виде представлявших собой цельную хрень без намека на взрывчатку? Отсутствием курсового пулемета? Простотой и дешевизной обслуживания и ремонта? Безграничными возможностями для совершенствования конструкции и характеристик? То-то сами англичане начали её выводить из боевых частей первой линии уже в 42-м, когда вдруг оказалось что против королевских тигров Pz.IIIJ\L и Pz.IVF2 она уже как-то не очень тянула, да и кумуль старых четверок её шансов сильно поубавил...

И кстати - не очень понятен для начала вообще сакральный смысл сравнения Т-34 с Тигром среднего танка, с броней он там или нет, с тяжелым - первый конечно может выполнять функции второго, но либо хуже, либо сильно хуже. Спектр задач несколько разный, вообще-то. Понятно, что по чисто боевым ТТХ КВ превосходит Матильду во всем, кроме бронирования (хотя углы наклона у него все же несколько больше, так что тоже дискуссионно. Да и толщина брони - не есть=боевая живучесть, которая складывается из кучи факторов, и КВ по ней Мотю тоже кроет, как бык овцу, что логично)) - ну так он и весит на 20 тонн больше. Не надо равнять тридцатьчетверку с Тигром.

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

Ключевое слово - танк с пушкой. Не "карден-ллойд", "рено", "виккерс" и прочие музейные экспонаты, брошенные в бой осенью 41 г.

Пушки бывают разные.

А раз уж вы заговорили про ""карден-ллойд", "рено", "виккерс" и прочие музейные экспонаты, брошенные в бой осенью 41 г"(из коих два последних либо тоже пушечные, либо пушечные или пулеметные) - ссылкой не поделитесь? Те же виккерсы (коих было аж 12 штук), насколько мне известно, к войне были давно обездвижены и захвачены летом 41-го немцами - в основном даже без вооружения.

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

На Т-50?)

На оба танка.

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

Ну я и говорю - надо выполнить план по переводу металла в стружку.

Нет. Ключевое слово - "танк". А не пехотинец или мотоцикл с пулеметом. Это следуя вашей же логике.

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

Ага. Только выпуск КВ-2 завершили еще до начала ВОВ.

Ммм... и что? Это как-то отменяет потребность в нем?

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

Ну и экипажи Т-26, БТ, Т-27, Т-37, Т-38, Т-40, Т-30 жалко. Ну не выделили им Ф-34 и ЗиС-5.

А пехоту или кавалеристов вам не жалко? Хоть советских (хотя че их жалеть-то, совки ж тупые - бабы еще нарожают, верно?), хоть английских, американских там?
Еще раз - любой танк лучше полного отсутствия танка, если кто не понял. Это опять же, следуя вашему же подходу к английским танкам. И кстати - вы не ответили, так что там сами англичане лепили, когда думали что Гитлар вот-вот высадится, ась? Чем японцы своё ополчение вооружали в конце войны - не подскажите?

aleksandrov 06 June 2017, 16:07

Про бригаду Каминского слышали? Давайте не будем копать всякие отряды "самообороны", депортации и разных "партизан".

А давайте будем. Мне очень интересно, как у вас весь этот сброд вдруг превратиться в ОПГ где-нить под Архангельском или Красноярском, раскатывавшие на купленных у советских партийных функционеров Матильдах и Валентайнах

-Добавлено-

SK2011 06 June 2017, 16:46

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Британцы доставили первые "Матильды" 11 октября. То, что в части их передали в ноябре-декабре, а в бой они пошли в январе - проблема советского командования. ЛЛ был нужен для поставки техники в СССР. Мозги Толковых управленцев по ЛЛ не поставляли.

Хорошо, что Мозги Толковых управленцев по ЛЛ не поставляли. А то "толковые управленцы" (как вы их себе представляете) все Матильды в ноябре-декабре и потеряли бы.
Вам в голову не приходило, что перед использованием нужно провести подготовку танков, экипажей, мат. части и прочая??

Да нафига, это ж только тупых совков надо обучать владению незнакомой иностранной техникой. А настоящие британские танкисты - они ж сразу рождаются с умением водить ВСЁ - от ромбов до Челленджера-2, в любом временном отрезке

И кстати, пока не забыл - к 42-му толщина лобовых деталей КВ дошла до 90-100 мм. Будучи разнесенной, эта броня к тому же снижала эффективность кумулятивных снарядов. А англичане, видимо будучи в непрекращающемся восторге от своей неуязвимой и неустаревающей Матильды, еще в 41-м запустили в серию такого страшного ублюдка, как Черчилль-1. Это к вопросу о броне.

[agnez]

Jackel

И кстати, пока не забыл - к 42-му толщина лобовых деталей КВ дошла до 90-100 мм.

После чего конструкторы резко, под пинками военных и самого т. Сталина начали проектировать КВ-1с, с которого срезали вся эти миллиметры с прочими сантиметрами, снижая вес, ибо подвеска не выдерживала а подвижность была ещё хуже чем у ругаемых вами англичанок.
В результате переделок и доделок оказалось столько, что по сути появился новый танк под ставым названием.

[Dezperado]

aleksandrov

То, что Вы не видите значительных изменений в поведении красноармейцев на фронте зимой 41-42, то это не значит, что их не было. Это было после того как ЛЛ добрался до фронта. Это и танки, и авиабензин с ОЧ100, и моральный эффект поддержки Запада.

Как вы сами отлично показали, в декабре 1941г в наступлении под Москвой приняли участие 11 англицких танков в составе 136 отб, плюс 52 Валентайна в составе 146 отб, итого 63 танка, а принимая кол-во советских танков за 774, каноническая версия, это составило 8,1 % всех советских танков. Просто смишно считать, что 8,1 % танков смогли внести хоть какой-то вклад в перелом ситуации под Москвой. При этом, что характерно, уже через месяц из 52 Валентайнов 146 отб в живых остались ...всего 4 штуки.
При этом характерен бой, который дали Валентайны немецким танкам 20 декабря 1941г:
"В бою с немецкими танками (20.12.1941 года) три "Валентайна" получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого - пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 метров. В этом бою "Валентайны" подбили два средних немецких танка Т-3".
To view the link Register

Что касается бензина, то дайте данные сколько именно западного бензина было использовано в контрнаступлении под Москвой, по месяцам. Что касается морального эффекта, то дайте ссылки на воспоминания участников боев, что именно моральный эффект поддержки Запада заставлял их подниматься в атаки.
Что-то вроде: "Ура, товарищи, за Черчилля!"

Quote

Первой советской частью вооруженной британскими танками был 138 отдельный танковый батальон. Первый бой был 20 ноября 41 г.

Тот самый, вооруженный Валлентайнами, что немцы наголову разбили?

aleksandrov

но отрицая само их существования, Вы как это модно говорить "пересматриваете историю".

Что вы, отнюдь, пересмотром истории занимаетесь именно вы, когда отрицая героизм советского народа, вы договорились чуть ли не о решающем вкладе ленд-лиза в контрнаступлении под Москвой. Ленд-лиз прибыл и немца остановили? Да отчего же англичане на этих чудо-танках немца не остановили в мае 1940г в Приграничном сражении? Да отчего же бегали до Эль-Аламейна?

Quote

Что именно по Вашей теории случилось в ноябре-декабре 41 г., что пехота РККА перестала бежать при малейшем нажиме?

У нас для этого есть ажно несколько тем, где все рассмотрено на сто слоев, так что нет никакого желания по адцатому разу.

Quote

Матильда в целом лучше.

Мнение такого русофобца и англофила, как Резун:

Шутка британских танкистов начального периода Второй мировой войны: как назвать «Матильду» на вершине холма?
Ответ: чудо!
Но британским генералам было не до шуток. Колонны танков «Матильда» приходилось сопровождать колоннами тягачей, назначение которых — тянуть «Матильды» на подъемах. Всем, кто этим вопросом интересуется, настоятельно рекомендую книгу Fletcher D. The Great Tank Scandal: British Armour in the Second World War. London, HMSO, 1989.

aleksandrov

Про бригаду Каминского слышали?

Ну то есть у вас таки появились документы, подтверждающие ваши ффантазии о том, что солдаты Красной армии осенью 1941г продавали англицкие танки налево?

[Гридь]

Если рассматривать заданные условия задачки, то возможны два вариант развития событий: а) Советский Союз благополучно проигрывает войны с непонятными перспективами как для остальных участников Антигитлеровской коалиции, так и для стран Оси, и б) Красная Армия захлёбывается в собственной крови где-то в районе государственной границы (какой - Бог весть, но, чтобы подсластить пилюлю патриотам, пускай это будет "новая" граница), и дальше между Райхом и СССР устанавливается стабильная линия фронта. Как-то так...

[Dezperado]

Или Красная Армия благополучно побеждает Третий Рейх в конце 1945 года.

[Гридь]

Dezperado
Блажен, кто верует.

[Jackel]

Гридь 20 February 2018, 15:55

Dezperado
Блажен, кто верует.

Симметрично.