[agnez]

Развилка в том, что США не присоединяют СССР к Ленд Лизу, а продают оружие и товары за их полную стоимость. Табличка для понимания ситуации в реале:



Как в СССР бы замещали отсутствие большей части поставленого в рамках Л-Л реала? К примеру медь, алюминий, взрывчатку, грузовики и паровозы?

[aleksandrov]

Jackel 05 June 2017, 15:57

aleksandrov 05 June 2017, 15:32

Dezperado 05 June 2017, 14:49

aleksandrov

Есть пруфы, что 1 или 2 октября или хотя бы 2 ноября 41 г. доблестная РККА перестала бежать? Бежали и без ЛЛ, и с ЛЛ. Вот к декабрю 41 г. ЛЛ уже начал оказывать влияние и о чудо - РККА смогла остановиться.

Предоставьте, пожалуйста, доказательства, как именно повлиял ленд-лиз на контрнаступление под Москвой в начале декабря 1941г.

Если именно Подмосковье. Навскидку.
"4 декабря 1941 года, 166-й день войны
Обстановка на фронте:
На фронте 4-й армии (в районе южнее автострады) наши войска, отходя на Наро-Фоминск (юго-западнее Москвы), отразили контратаки противника. Наши войска почти не продвинулись вперед. Отмечено действие новой танковой бригады противника, две трети вооружения которой составляют английские танки."
To view the link Register
Жду стонов, о том, что "Матильда" это фигня: гусеницы не те, незамерзайку не залили. То ли дело танкетки "Карден-ллойд".

Не, будут стоны о том, что немцы традиционно брешут увидев вдали пару-тройку незнакомых силуэтов начинают писать что-то странное. Не считая того, что в реале эти "две трети бригады" вполне возможно были парой десятков танков, если просто не приглючились чьему-то обмороженному мозгу. И что Матильда, будучи, хорошим для своего времени, но быстро устаревающим танком была совершенно не приспособлена для условий ВФ и не имела в БК даже ОФ-снарядов, а сама пушка была слабой - почти сразу же началось проектирование модификации под советскую 76-мм пушку.
To view the link Register To view the link Register To view the link Register
Ну то есть целых 26 машин, пошедших в первый бой аж в январе и для зимних условий годившихся почти никак, битву и затащили. Конечно, кто б сомневался...

"Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".

Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи "Валентайнов" имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой."
To view the link Register

Про замечательные советские "бронебойные" можно почитать тут.
To view the link Register

[Jackel]

aleksandrov 05 June 2017, 16:45

Jackel 05 June 2017, 15:57

aleksandrov 05 June 2017, 15:32

Dezperado 05 June 2017, 14:49

aleksandrov

Есть пруфы, что 1 или 2 октября или хотя бы 2 ноября 41 г. доблестная РККА перестала бежать? Бежали и без ЛЛ, и с ЛЛ. Вот к декабрю 41 г. ЛЛ уже начал оказывать влияние и о чудо - РККА смогла остановиться.

Предоставьте, пожалуйста, доказательства, как именно повлиял ленд-лиз на контрнаступление под Москвой в начале декабря 1941г.

Если именно Подмосковье. Навскидку.
"4 декабря 1941 года, 166-й день войны
Обстановка на фронте:
На фронте 4-й армии (в районе южнее автострады) наши войска, отходя на Наро-Фоминск (юго-западнее Москвы), отразили контратаки противника. Наши войска почти не продвинулись вперед. Отмечено действие новой танковой бригады противника, две трети вооружения которой составляют английские танки."
To view the link Register
Жду стонов, о том, что "Матильда" это фигня: гусеницы не те, незамерзайку не залили. То ли дело танкетки "Карден-ллойд".

Не, будут стоны о том, что немцы традиционно брешут увидев вдали пару-тройку незнакомых силуэтов начинают писать что-то странное. Не считая того, что в реале эти "две трети бригады" вполне возможно были парой десятков танков, если просто не приглючились чьему-то обмороженному мозгу. И что Матильда, будучи, хорошим для своего времени, но быстро устаревающим танком была совершенно не приспособлена для условий ВФ и не имела в БК даже ОФ-снарядов, а сама пушка была слабой - почти сразу же началось проектирование модификации под советскую 76-мм пушку.
To view the link Register To view the link Register To view the link Register
Ну то есть целых 26 машин, пошедших в первый бой аж в январе и для зимних условий годившихся почти никак, битву и затащили. Конечно, кто б сомневался...

"Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".

Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи "Валентайнов" имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой."
To view the link Register

Про замечательные советские "бронебойные" можно почитать тут.
To view the link Register

Ну так и пишите тогда по-русски - Валентайны, и нечего Матильду приплетать, которых до января не было.

-Добавлено-

aleksandrov 05 June 2017, 16:45

"Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".

To view the link Register

Как видим - прямо таки море английских танков. Аж целых 38 штук. На тыщщу с лишним танков всего.

aleksandrov 05 June 2017, 16:45

Про замечательные советские "бронебойные" можно почитать тут.
To view the link Register

А это вообще к чему?

[aleksandrov]

Jackel 05 June 2017, 17:11

aleksandrov 05 June 2017, 16:45

Jackel 05 June 2017, 15:57

aleksandrov 05 June 2017, 15:32

Dezperado 05 June 2017, 14:49

aleksandrov

Есть пруфы, что 1 или 2 октября или хотя бы 2 ноября 41 г. доблестная РККА перестала бежать? Бежали и без ЛЛ, и с ЛЛ. Вот к декабрю 41 г. ЛЛ уже начал оказывать влияние и о чудо - РККА смогла остановиться.

Предоставьте, пожалуйста, доказательства, как именно повлиял ленд-лиз на контрнаступление под Москвой в начале декабря 1941г.

Если именно Подмосковье. Навскидку.
"4 декабря 1941 года, 166-й день войны
Обстановка на фронте:
На фронте 4-й армии (в районе южнее автострады) наши войска, отходя на Наро-Фоминск (юго-западнее Москвы), отразили контратаки противника. Наши войска почти не продвинулись вперед. Отмечено действие новой танковой бригады противника, две трети вооружения которой составляют английские танки."
To view the link Register
Жду стонов, о том, что "Матильда" это фигня: гусеницы не те, незамерзайку не залили. То ли дело танкетки "Карден-ллойд".

Не, будут стоны о том, что немцы традиционно брешут увидев вдали пару-тройку незнакомых силуэтов начинают писать что-то странное. Не считая того, что в реале эти "две трети бригады" вполне возможно были парой десятков танков, если просто не приглючились чьему-то обмороженному мозгу. И что Матильда, будучи, хорошим для своего времени, но быстро устаревающим танком была совершенно не приспособлена для условий ВФ и не имела в БК даже ОФ-снарядов, а сама пушка была слабой - почти сразу же началось проектирование модификации под советскую 76-мм пушку.
To view the link Register To view the link Register To view the link Register
Ну то есть целых 26 машин, пошедших в первый бой аж в январе и для зимних условий годившихся почти никак, битву и затащили. Конечно, кто б сомневался...

"Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".

Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи "Валентайнов" имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой."
To view the link Register

Про замечательные советские "бронебойные" можно почитать тут.
To view the link Register

Ну так и пишите тогда по-русски - Валентайны, и нечего Матильду приплетать, которых до января не было.

Девичья память? Предпочитаете Валентинов Матильдам?
Матильды то куда делись? Их британцы еще в октябре в Архангельск доставили. В том, что совки их до декабря поломали или продали налево британцы невиноваты.

Jackel 05 June 2017, 17:11

aleksandrov 05 June 2017, 16:45

"Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".

To view the link Register

Как видим - прямо таки море английских танков. Аж целых 38 штук. На тыщщу с лишним танков всего.

Есть пруфы, что у Западного фронта на 1 ноября было 1000 с лишним танков?
И при том, что в октябре-декабре 41-го в СССР было выпущено аж 438 тяжелых танка, то 187 танков "Матильда" составят всего 43% от выпуска.

Jackel 05 June 2017, 17:11

aleksandrov 05 June 2017, 16:45

Про замечательные советские "бронебойные" можно почитать тут.
To view the link Register

А это вообще к чему?

Jackel 05 June 2017, 17:11

И что Матильда, будучи, хорошим для своего времени, но быстро устаревающим танком была совершенно не приспособлена для условий ВФ и не имела в БК даже ОФ-снарядов, а сама пушка была слабой - почти сразу же началось проектирование модификации под советскую 76-мм пушку.

Ну дык ОФ на 40-мм орудие это тот еще изврат. И советские танкисты с 45-мм, и немцы с 37-мм с практически аналогичными калибрами могут подтвердить.

[Jackel]

aleksandrov 05 June 2017, 19:40

Девичья память? Предпочитаете Валентинов Матильдам?

У вас-то? Да похоже:

aleksandrov 05 June 2017, 15:32

Жду стонов, о том, что "Матильда" это фигня: гусеницы не те, незамерзайку не залили. То ли дело танкетки "Карден-ллойд".

aleksandrov 05 June 2017, 19:40

Матильды то куда делись? Их британцы еще в октябре в Архангельск доставили. В том, что совки их до декабря поломали или продали налево британцы невиноваты.

Вам русским по-белому написали - в бой под Москвой они пошли в январе-феврале. И было их аж целых 26 штук. В декабре и тем более осенью никаких матильд на фронте не было - и быть не могло. И нечего их было приплетать.

-Добавлено-

aleksandrov 05 June 2017, 19:40

Есть пруфы, что у Западного фронта на 1 ноября было 1000 с лишним танков?

А у вас что, Москву только Западный фронт оборонял?

aleksandrov 05 June 2017, 19:40

И при том, что в октябре-декабре 41-го в СССР было выпущено аж 438 тяжелых танка, то 187 танков "Матильда" составят всего 43% от выпуска.

А с каких пор 25-тонный танк с 40 мм пушкой на конец 41-го стал "тяжелым"? А, броня толстая - это ж всё меняет, конечно. Вы его еще с выпуском СМК или Т-100 посравнивайте, чтоб уж совсем наглядно было.

Jackel 05 June 2017, 17:11

Ну дык ОФ на 40-мм орудие это тот еще изврат. И советские танкисты с 45-мм, и немцы с 37-мм с практически аналогичными калибрами могут подтвердить.

Угу. Только вот беда - без него еще хуже.
По пехоте и полевым укреплениям бронебойными стрелять - это еще больший изврат.

[aleksandrov]

Jackel 05 June 2017, 22:39

Вам русским по-белому написали - в бой под Москвой они пошли в январе-феврале. И было их аж целых 26 штук. В декабре и тем более осенью никаких матильд на фронте не было - и быть не могло. И нечего их было приплетать.

Британцы доставили первые "Матильды" 11 октября. То, что в части их передали в ноябре-декабре, а в бой они пошли в январе - проблема советского командования. ЛЛ был нужен для поставки техники в СССР. Мозги Толковых управленцев по ЛЛ не поставляли.

Jackel 05 June 2017, 22:39

aleksandrov 05 June 2017, 19:40

Есть пруфы, что у Западного фронта на 1 ноября было 1000 с лишним танков?

А у вас что, Москву только Западный фронт оборонял?

Неужели "Матильды", застрявшие на складах? БТ и Т-26 на Дальневосточном фронте? Московская зона обороны? Партизаны в Брестской крепости?

Jackel 05 June 2017, 22:39

aleksandrov 05 June 2017, 19:40

И при том, что в октябре-декабре 41-го в СССР было выпущено аж 438 тяжелых танка, то 187 танков "Матильда" составят всего 43% от выпуска.

А с каких пор 25-тонный танк с 40 мм пушкой на конец 41-го стал "тяжелым"? А, броня толстая - это ж всё меняет, конечно. Вы его еще с выпуском СМК или Т-100 посравнивайте, чтоб уж совсем наглядно было.

СМК и Т-100 выпускали в октябре-декабре 41-го?

Quote

«Тов. Федоренко
В ответ на исх № 421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:
Пехотный танк Мк. II „Матильда“ является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку KB и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии

То, что британские инженеры вписали 78 мм лобовой брони в вес, меньше чем у Т-34 с 45 мм лобовой - это конечно плохо. У "Валентайнов" при весе в 15 тонн - 60 мм лобовой брони
Вот советские инженеры смогли в 15-тонный вес "Валентайна" вписать только Т-50 с 40 мм лобовой.
В категории танков с тяжелым бронированием поставки октября-декабря 41 г. "Валентайны"+"Матильды"=403 машины или 83% от выпуска советских аналогов.
А выпуск осенью 41-го Т-30 и Т-26 - это что? Глупость или измена? Или надо было план выполнять?

Jackel 05 June 2017, 17:11

aleksandrov 05 June 2017, 19:40

Ну дык ОФ на 40-мм орудие это тот еще изврат. И советские танкисты с 45-мм, и немцы с 37-мм с практически аналогичными калибрами могут подтвердить.

Угу. Только вот беда - без него еще хуже.
По пехоте и полевым укреплениям бронебойными стрелять - это еще больший изврат.

Не бывает универсального ответа на все проблемы. Тем более осенью 41-го.
Для того, чтобы не стрелять по пехоте бронебойными 37-57 мм, придумали "взаимодействие родов войск".
И в теории в РККА то же о нем подозревали.
Например, Т-26 с 45-мм орудиями для эффективной борьбы с окопавшейся пехотой и укреплениями должны были сопровождать Т-26А с нормальными 76 мм ОФ и огнеметные ОТ-26/ОТ-130. Где-то и Т-28 с Т-35 с 76 мм. Про СУ-5 можно вспомнить.
В Вермахте первоначально Pz.II с 20-мм и командирские Pz.III с 37/50-мм орудиями для эффективной борьбы с окопавшейся пехотой и укреплениями должны были сопровождать Pz.IV и Stug. III с 75 мм ОФ. Pz.IV и Stug. III - это изначально средство усиления. Так же как и 88-мм зенитки.
Танки с 37-45 мм орудиями для эффективной борьбы с качественной пехотой требовали артиллерийской поддержки. Советские мехкорпуса с кучей танков в июне-июле 41 года потому и умылись кровью, что не смогли обеспечить Т-26 и БТ средством борьбы с немецкой пехотой, насыщенной ПаК-37, ПТР и гранатометами. Та же проблема борьбы с пехотой была и в Испании, и на Халхин-Голе, и в Зимней войне.
Британцы в Северной Африке решали проблему сопровождением танков в 40-42 годах 25-фунтовыми гаубицами и впоследствии, 6-фунтовыми пушками. А про неадекватность артиллерийского оснащения советских танковых частей не написал только ленивый.
Во второй половине войны с переходом на 76/85-мм орудия проблема уменьшилась.
Не в в отсутствии 40-мм ОФ у "Матильд" и "Валентайнов" проблема.
"Разруха не в клозетах, а в головах" (с)

Оффтоп (контент вне темы)

Получили русские мужики электропилу из Японии. Положили бревно:
- Вжик! - сказала пила, и бревно пополам.
- Ух ты! - сказали мужики и положили бревно потолще.
- Вжжжик! - сказала пила и ... бревно пополам.
- Ого! - сказали мужики и положили рельсу.
- Вжж-крях! - сказала пила и поломалась.
- Ага!!! - сказали мужики, - То-то же...

[Dezperado]

aleksandrov

Если именно Подмосковье. Навскидку.
"4 декабря 1941 года, 166-й день войны
Обстановка на фронте:
На фронте 4-й армии (в районе южнее автострады) наши войска, отходя на Наро-Фоминск (юго-западнее Москвы), отразили контратаки противника. Наши войска почти не продвинулись вперед. Отмечено действие новой танковой бригады противника, две трети вооружения которой составляют английские танки."

Мисударь, я у вас просил доказательств того, что ленд-лиз сыграл решающую роль в конрнаступлении под Москвой. И что же мы получили вместо этого? Вы были вынуждены сами признать следующее:
"Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".
Ну то есть вместо хоть какой-то роли -- полный разгромс этих самых Валентайнов. При этом их было всего несколько штук.
Затем вы писали о 136 отб в котором были 9 Валентайнов и 3 Матильды, и который после 15 декабря участвовал в контрнаступлении под Москвой. И это что, решающий вклад? 11 танков? Это сколько процентов от общего числа танков под Москвой? Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль!

aleksandrov

Их британцы еще в октябре в Архангельск доставили. В том, что совки их до декабря поломали или продали налево британцы невиноваты.

А предоставьте нам доказательства, что английские танки в это время продавали "налево", как вы утверждаете. Это, кстати куда? Мало того, вы этой фразой сами опровергли свой тезис о хоть какой-то роли ленд-лиза в контрнаступлении под Москвой.
А что касается косорукости совков, то вам рассказать о косорукости либерастов? Что-нибудь о "войне конфетти" слышали?

[aleksandrov]

Dezperado 06 June 2017, 13:08

aleksandrov

Если именно Подмосковье. Навскидку.
"4 декабря 1941 года, 166-й день войны
Обстановка на фронте:
На фронте 4-й армии (в районе южнее автострады) наши войска, отходя на Наро-Фоминск (юго-западнее Москвы), отразили контратаки противника. Наши войска почти не продвинулись вперед. Отмечено действие новой танковой бригады противника, две трети вооружения которой составляют английские танки."

Мисударь, я у вас просил доказательств того, что ленд-лиз сыграл решающую роль в конрнаступлении под Москвой. И что же мы получили вместо этого? Вы были вынуждены сами признать следующее:
"Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".
Ну то есть вместо хоть какой-то роли -- полный разгромс этих самых Валентайнов. При этом их было всего несколько штук.
Затем вы писали о 136 отб в котором были 9 Валентайнов и 3 Матильды, и который после 15 декабря участвовал в контрнаступлении под Москвой. И это что, решающий вклад? 11 танков? Это сколько процентов от общего числа танков под Москвой? Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль!

aleksandrov

Их британцы еще в октябре в Архангельск доставили. В том, что совки их до декабря поломали или продали налево британцы невиноваты.

А предоставьте нам доказательства, что английские танки в это время продавали "налево", как вы утверждаете. Это, кстати куда? Мало того, вы этой фразой сами опровергли свой тезис о хоть какой-то роли ленд-лиза в контрнаступлении под Москвой.

Ага. Вермахт продолжать бить РККА даже с ЛЛ. "Дураков и в церкви бьют" (с)
Вашу теорию, что немцев победили 40-градусные морозы я не поддерживаю.

[Dezperado]

aleksandrov

Ага. Вермахт продолжать бить РККА даже с ЛЛ. "Дураков и в церкви бьют" (с)
Вашу теорию, что немцев победили 40-градусные морозы я не поддерживаю.

Ну то есть доказательств вашего тезиса мы так и не увидели, в связи с чем он снимается как недоказанный. Что касается морозов и моей теории, то не следует мне приписывать того, что я не говорил.

[Jackel]

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Британцы доставили первые "Матильды" 11 октября. То, что в части их передали в ноябре-декабре, а в бой они пошли в январе - проблема советского командования. ЛЛ был нужен для поставки техники в СССР. Мозги Толковых управленцев по ЛЛ не поставляли.

Ну т.е. по-вашему их видимо надо было бросить в бой сразу, со сходней - чтоб уж наверняка сразу все и просрать?
Осталось только еще понять - какая вообще связь между английскими танками под Москвой, купленными в рамках кредитного соглашения с англичанами, и ленд-лизом.

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Неужели "Матильды", застрявшие на складах? БТ и Т-26 на Дальневосточном фронте? Московская зона обороны? Партизаны в Брестской крепости?

Ну т.е. Брянский, Калининский или Резервный фронты у вас куда таки уже испарились?

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

СМК и Т-100 выпускали в октябре-декабре 41-го?

А Матильда по своим ТТХ аналогична КВ?

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Пехотный танк Мк. II „Матильда“ является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку KB и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии

И пушкой - слабее, чем у БТ. Ключевое слово - "средний".

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

То, что британские инженеры вписали 78 мм лобовой брони в вес, меньше чем у Т-34 с 45 мм лобовой - это конечно плохо.

Очень. Особенно с учетом того, что они отчего-то никуда не вписали ни нормальной ходовой, ни приличного вооружения, ни движков приемлемой мощности.

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

У "Валентайнов" при весе в 15 тонн - 60 мм лобовой брони
Вот советские инженеры смогли в 15-тонный вес "Валентайна" вписать только Т-50 с 40 мм лобовой.

Техзадание вам в голову посмотреть не приходило?

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

В категории танков с тяжелым бронированием поставки октября-декабря 41 г. "Валентайны"+"Матильды"=403 машины или 83% от выпуска советских аналогов.
А выпуск осенью 41-го Т-30 и Т-26 - это что? Глупость или измена? Или надо было план выполнять?

Не надо здесь никого сказками кормить. "Валентайны"+"Матильды" аналогами советских тяжелых танков не были ни в каком смысле. Толстая (относительно толстая. Январь 42-го - это не май 40-го, если кто вдруг не в курсе) броня еще не делает танк тяжелым.

А что касается "глупости и измены" - как насчет того, чтобы узнать что гнали ваши обожаемые бритиши когда думали, что им припекло и Гитлар у порога?

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Не бывает универсального ответа на все проблемы. Тем более осенью 41-го.

Да конечно. Ф-34 и ЗиС-5 - для осени 41-го это вполне универсальные ответы на большинство вопросов. Для оставшихся вопросов - КВ-2.

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

"Разруха не в клозетах, а в головах" (с)

И к чему была эта фраза? Показать, что гений в одной области - может быть дураком в другой? Или что?

aleksandrov 06 June 2017, 11:39

Оффтоп (контент вне темы)

Получили русские мужики электропилу из Японии. Положили бревно:
- Вжик! - сказала пила, и бревно пополам.
- Ух ты! - сказали мужики и положили бревно потолще.
- Вжжжик! - сказала пила и ... бревно пополам.
- Ого! - сказали мужики и положили рельсу.
- Вжж-крях! - сказала пила и поломалась.
- Ага!!! - сказали мужики, - То-то же...

Четверка - это рельса или бревно?

-Добавлено-

Dezperado 06 June 2017, 13:08

Это, кстати куда?

В частные руки, вестимо. Ведь наличие в сталинском СССР крупных группировок оргпреступности, воевавших друг с другом при помощи танков и артиллерии - это же так очевидно...

[aleksandrov]

Dezperado 06 June 2017, 13:55

aleksandrov

Ага. Вермахт продолжать бить РККА даже с ЛЛ. "Дураков и в церкви бьют" (с)
Вашу теорию, что немцев победили 40-градусные морозы я не поддерживаю.

Ну то есть доказательств вашего тезиса мы так и не увидели, в связи с чем он снимается как недоказанный.

То, что Вы не видите значительных изменений в поведении красноармейцев на фронте зимой 41-42, то это не значит, что их не было. Это было после того как ЛЛ добрался до фронта. Это и танки, и авиабензин с ОЧ100, и моральный эффект поддержки Запада.

То, что в октябре-декабре 41 г. поставки танков с противоснарядной 60-мм броней составили 83% от советского выпуска, я уже писал.

Первой советской частью вооруженной британскими танками был 138 отдельный танковый батальон. Первый бой был 20 ноября 41 г.
To view the link Register

Другая часть, воевавшая в 41 г., британскими танками - 146-я отдельная танковая бригада.
To view the link Register
52 МК-III на 17 ноября, 3 МК-III на 1 января 42 г. 49 танков и полторы сотни человек выбыли.
Вы можете отрицать героизм советских танкистов, воевавших на британских танках в 41 г., но отрицая само их существования, Вы как это модно говорить "пересматриваете историю".

Dezperado 06 June 2017, 13:55

Что касается морозов и моей теории, то не следует мне приписывать того, что я не говорил.

Так Вы за "Генерала Грязь"? Что именно по Вашей теории случилось в ноябре-декабре 41 г., что пехота РККА перестала бежать при малейшем нажиме?