[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[zenturion]

По ходу чтения работы С.Тернбулла возник вопрос :
Мегединский перевал в Карпатах - это где ? Возможно, это старое название и сейчас называется по-другому.
Может кто знает или нагуглит ? У меня что-то не получилось...

[C. Petronius Magnus]

Это он так про Mehedinți?

[Laszlo]

Mehedinți County
To view the link Register
Если он об этом, то перевал у Турну-Северина.
Но только меня гложат смутные сомнения. По хорошему Субедей переходил Карпаты у замка Лелек.

[zenturion]

C. Petronius Magnus 28 March 2020, 18:25

Это он так про Mehedinți?

Возможно. Если это перевал в Карпатах. Спасибо, кстати.

Собственно, меня давно интересует одна загадка. Дело в том, что , согласно данных Рогерия (в Венгрии он был в плену у монголов ) , Бохетур ( все историки уверены что это Субэдэй ) перед вторжением в Венгрию завоёвывал Молдавию. Затем он прошел Карпаты и соединился с Бату , вместе с которым разгромил венгров у Шайо. ( 11.04.20141 ). Самый прямой путь из долины Сирета в Молдавии в Венгрию - это через перевал у Родны ( Рудана ). Но первым там прошел корпус Кадана 31.03.1241 , что зафиксировано в источниках, а 2.04.2041 он был у Быстрицы . Если Субэдэй шёл там же, но несколькими днями позже, то ему после перехода через карпатские теснины ему оставалось примерно всего лишь три дня чтобы пройти порядка 400-450 км по равнине и соединиться с Бату до битвы.. Тернбулл пишет что Субэдэй шел через Мегединский перевал ( неправильный перевод ? ) и затем за три дня прошел 180 верст, что ясности в общую картину не добавляет, особенно если это Mehedinți в Южных Карпатах.. Оттуда до места битвы по современным дорогам - минимум 540 км.

[C. Petronius Magnus]

А что в оригинале у Тернбулла?

[zenturion]

C. Petronius Magnus 28 March 2020, 18:49

А что в оригинале у Тернбулла?

Да как-то не подвернулось найти его в оригинале..

Но вопрос с корпусом Субэдэя действительно очень интересный. Рашид-ад-Дин в битве на Шайо его не упоминает. Там вместе с Бату воюют Шибан и Бурундай. Но в Юань-ши вся заслуга в победе приписывается именно Субудаю . Причем, есть интересные подробности про обвинения Бату в адрес Субудая , что тот "не успел помочь", и про переправу через реку на плотах ( или по понтонному мосту. ) Историки считают, что речь идёт про переправу через Шайо в нижнем течении. Но вполне может оказаться, что Субэдэй , подойдя с юга, переправлялся не через эту мелкую речушку, а через саму Тису !
Второй момент ... Непонятно и достоверно неизвестно кудой и когда Субэдэй пришёл в Венгрию. Если он действительно воевал в Молдавии по реке Серет, то не было никакого смысла потом возвращаться на север и идти следом за Бату через Верецкий перевал, по уже разоренной территории. А если пошел вместе с Каданом , или следом за ним, или через какой-то отдельный перевал рядом, то, в любом случае, ранее первых чисел апреля он не мог выйти на равнину , а до битвы на Шайо оставались считанные дни и несколько сот км пути.

To view the link Register


К слову, Бату разгромил венгерскую заставу на Верецком перевале 12.03.1241, а уже 15.03.1241 его авангард под командованием Шибана появился у Пешта. А это , между прочим, 340 км по прямой. ( чувствую , наш "Из деревни приехал" и бабки у его подъезда сейчас занервничали ) Получается , что либо источники врут ( а это маловероятно) , либо монголы довольно большим корпусом снова скакали по 120 км\день..

Quote

. По хорошему Субедей переходил Карпаты у замка Лелек.

Версия понятна, но маловероятна. Там проходил , скорее всего, Бури ( или Бучек), и этот корпус в битве на Шайо не участвовал.

ps Когда-то я обсуждал данный вопрос с Андреем Досаевым, автором перевода латинского текста "Жалобной песни" Рогерия и To view the link Register. Но ни к чему конкретному так и не пришли.

[C. Petronius Magnus]

zenturion

Да как-то не подвернулось найти его в оригинале..

Ок. Название книги хотя бы?

[zenturion]

C. Petronius Magnus 28 March 2020, 19:35

Ок. Название книги хотя бы?

Вариант на русском.
To view the link Register

Quote

Несмотря на успех монголов под Лигницем, это сражение не было главной целью монголов: ею по-прежнему оставалась Венгрия. Четырьмя колоннами Кайду провел свои войска через Карпаты и двинулся к Пешту. Байдар вел наступление на севере, Батый шел через Галицию, Гуюка— через Молдавию и Трансильванию, а Субэдей — через Мегединский перевал. Соединившись у Пешта, монголы провели крупное ложное отступление, продолжавшееся девять дней, и вывели короля Белу и его союзников к реке Шайо.

[C. Petronius Magnus]

"through the Mehedia Pass". Что это такое - кхм...

У Сондерса ("The History of the Mongol Conquests", 1971):

Quote

Subedei, moving further south towards the Danube as far as Orsova, entered via the Mehedia Pass the region later known as Temesvar

У Джексона ("The Mongols and the West: 1221-1410", 2005):

Quote

The arrival of Orda and Baidar added one more to the total of four Mongol armies that had converged on Hungary. Here the deliberations of King Béla and his barons at Ofen (Buda) had been interrupted on 10 March by the first news that the enemy had broken through the fortified passes in the Carpathians.46 Batu and Sübeïetei advanced through the Verecke pass, the so-called Porta Rusciae, while Qadan and Büri came through the Borgó pass (28 March); two other divisions, led respectively by Böchek and a noyan whom Roger of Várad calls ‘Bogutai’ (Baghatur?) entered the country from the south-east. Hurriedly mustering an army, the king took up his position at Pest and awaited the contingents of his nobles while the Mongols harassed the mobilization process.

Джексон ссылается на Стракаша-Грассмана:
To view the link Register
и на: Hansgerd Göckenjan, Der Westfeldzug (1236–1242) aus mongolischer Sicht (в сборнике: Wahlstatt 1241: Beiträge zur Mongolenschlacht bei Liegnitz und zu ihre Nachwirkungen (Würzburg, 1991).

[Ratsha]

zenturion

Получается , что либо источники врут ( а это маловероятно) , либо монголы довольно большим корпусом снова скакали по 120 км\день..

Надо разбирать каждую датировку. Ошибки в датах в средневековых источниках очень распространенное явление. А ну как выяснится, что это какой-нибудь писец, переписывающий рукопись, цифирку перепутал...