[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[Из деревни приехал]

zenturion

А не нужно было ничего искать. Наиболее плотно деревни располагались по берегам рек ( вода, стирка, рыба, пойменные луга для сенокоса и т.д.), особенно крупных. Можно было просто идти от города к городу вдоль рек или по их льду, и наслаждаться вкусной и здоровой крестьянской пищей .

Ах, если бы так просто! Вы про население городов помните? Маленькое. Деревня не около деревни - каждая у своей делянки.

По льду бывает не сильно удобно ходить. Да и не тайга вокруг - дороги явно были, пусть и не шоссейные.

zenturion

Про "было намного меньше" вам кто нашептал ? Бабушки у подъезда , или духи предков во сне приходили ?

Да те же, что и нашептали про 600-300-50 тысяч.

Если в городе живет 3 тыс. человек, а перед городом еще 3 тыс. живут в деревнях, то насладиться вкусной и здоровой пищей 50 тыс. монголов смогут, съев своих коней (благо, дрова можно не сильно экономить в лесу).

IL9MIM

Буква "Р" - разведка. Там, где она хороша поставлена (и на тактическом, и на стратегическом уровне) - никаких проблем с внезапным нападением не будет. А у монголов она была неотъемлемой частью и любой военной кампании в целом, и любого сражения/похода - в частности.

Разведку на каждую деревню посылать? Я думал, она немного для другого создана. Тем более, что пропущенные деревни все равно не имели столько сена, чтобы обеспечить войско.

Прикиньте - профессор сказал, что в день надо разорить 1500 дворов или 200 деревень. Сколько разведчиков пошлем? И деревни - не города, по рекам хорошо в книжках ездить, а реально и заметет, и торосы могут быть, и лед слабый, и т.д.

IL9MIM

Вообще, все превосходство монголов над их противниками - это именно хорошо продуманные глобальные вещи в ведении войны и организация. Как отдельные воины они были вполне средними кочевниками, ни лучше, ни хуже. Но спаянные железной дисциплиной и продуманной организацией - могли творить "чудеса" в войнах своего времени.

И при соотношении 1 : 10 могли творить. Но тогда зачем соотношение 1 : 30-40-50? При условиях серьезных проблем со снабжением?

Мне кажется, что Шахмагонов и Греков, говоря о 30 тыс. монгол, были гораздо ближе к истине - все же попроще обеспечить такой отряд, а сил у него явно больше, чем в любом бою могло выставить Рязанское или Владимирское княжество.

[IL9MIM]

Из деревни приехал 28 March 2020, 11:59

IL9MIM

У монголов был мощный козырь - мобильность. Все войско - исключительно моторизованное конное. И они могли довольно быстро преодолевать расстояния - намного быстрее армий оседлых народов, где был громоздкий обоз и пехота.

А марш конного войска - 30-50 км. в день (помнится, в полевом уставе РККА, за 1939, кажется, год, говорится, что за раз кавдивизия идет до 50 км. в день, так 2 дня, а потом дневка, или один раз 100 км. и дневка). И все.

И что из этого? Вполне нормальные расстояния, позволявшие сносно снабжаться за счет местных ресурсов.

Quote

IL9MIM

А в армии с собой вели в том числе и какое-то количество скота для получения молока и мяса.

И этому скоту тоже надо было жрать. Возникает дилемма - или его сразу порезать и съесть, или отрывать у коней корм.

Какие проблемы в степи с травой? Эти стада совсем не обязательно тащить впритык к сражающимся войскам - достаточно держать в глубоком тылу и выдвигать небольшими порциями когда нужно.

Quote

IL9MIM

По численности монголы вполне могли иметь армию до 50-60 тысяч воинов в походе.

"В степи под Херсоном высокие травы" (с)

На Русь 50 тыс. всадников - друг друга съедят. Да и зачем, когда тут навычисляли, что в Рязани, типа, около 10 тыс. человек жило, а в большинстве городов - от 1 до 3 тыс.?

Войска с Рязани если в 1000-2000 выставить - зачем его громить армадой в 50 тысяч? Бурундай был темником (не помню, но, кажется, так), а разбил сам все русское войско великого князя.

Вот только воевали монголы не с одними русскими - а почти со всей Европой (по крайней мере, в их мечтах было ее покорить). Вполне адекватное войско для подобных задач. Ну и на войне много войск не бывает никогда - это считается, что надо бить уменьем а не числом - на деле любой полководец будет только рад, если ему подкинут побольше солдат и техники.

Quote

IL9MIM

Кстати, про 19 век - корпус наполеоновской армии (это - где-то 15-40 тысяч человек) за 3-4 дня постоя разорял все вокруг в хлам - лошади сжирали траву и сено у местных крестьян, все продовольствие выгребалось почти подчистую, а домики разбирались на дрова (после израсходования собственно дров, если они имелись). Неудивительно, что французов так "полюбили" русские крестьяне.

Наверное, и монголов так же полюбили бы, если бы оставалось после их постоя кому любить.

Ключевое - скорость движения и способность собраться-рассредоточиться. Наполеон тут безнадежно отстает, его пехота языки высунет наружу при подобных маршах.

[Из деревни приехал]

zenturion

то смотря под каким углом посмотреть.. Если ты годами не баранов пасёшь, а только тем и занимаешься что воюешь в составе лучшей армии того времени, то очень быстро становишься уже не "средним", а "прокачанным" бойцом, способным в глазах потенциального противника "творить чудеса"

Средний кочевник одной орды умел все то же, что и средний кочевник другой орды (стрелять из лука, ездить на коне и т.д.). Он с детства только этим и занимался. Монгол от половца ничем с точки зрения индивидуальной подготовки не отличался - лук и конь примерно одинаковые у всех были.

У монголов да, дисциплина и организованность. Командир цель поставил - сдохни, но выполни. А у половца - не отогнал баранов тут, отгоню в другом месте и фиолетово у кого. Все равно буду героем, пригнавшим баранов. Погибать за них не особо хочется.

-Добавлено-

IL9MIM

И что из этого? Вполне нормальные расстояния, позволявшие сносно снабжаться за счет местных ресурсов.

Возвращаемся к выкладкам статьи - 200 деревень на 50 км.? Серьезно? И если последняя на 50 км. от первой - надо еще собранное сено свезти к основным силам.

IL9MIM

Какие проблемы в степи с травой? Эти стада совсем не обязательно тащить впритык к сражающимся войскам - достаточно держать в глубоком тылу и выдвигать небольшими порциями когда нужно.

Хорошо, скажем иначе "в степи под Рязанью/Москвою высокие травы" (с) Так моя мысль будет понятнее?

IL9MIM

Вот только воевали монголы не с одними русскими - а почти со всей Европой (по крайней мере, в их мечтах было ее покорить). Вполне адекватное войско для подобных задач. Ну и на войне много войск не бывает никогда - это считается, что надо бить уменьем а не числом - на деле любой полководец будет только рад, если ему подкинут побольше солдат и техники.

Мечты монголов - не аргумент. Я, может, втайне мечтаю поиметь Меланию Трамп - и что?

А подкинуть больше солдат и техники, но не обеспечить их бензином и продпайком - мало не покажется.

IL9MIM

Ключевое - скорость движения и способность собраться-рассредоточиться. Наполеон тут безнадежно отстает, его пехота языки высунет наружу при подобных маршах.

И насколько скорость снижается при движении по пересеченной лесистой местности по сравнению со степями? Кто-то замерял?

Мне что-то подсказывает, что на Дону монголы могли выжать до 50 км. в день, а на Руси - явно поменьше. Кони - не мотоциклы.

[zenturion]

Из деревни приехал 28 March 2020, 12:07

Если в городе живет 3 тыс. человек, а перед городом еще 3 тыс. живут в деревнях, то насладиться вкусной и здоровой пищей 50 тыс. монголов смогут, съев своих коней (благо, дрова можно не сильно экономить в лесу).

В княжествах, затронутых зимним походом Батыя в 1237-38 г., проживало примерно 2 млн. человек. Так как монголы проходили по наиболее густонаселенным районам, то во время облавы под раздачу вполне могла попасть если не половина, то треть или пусть даже четверть населения. А это 500-700 тыс. человек. Вы станете утверждать, что в сельхоз.стране 10 человек не прокормят ещё 1-го , особенно если этот "ещё один" приходит и сам берёт всё что хочет и в любом количестве ?

[Из деревни приехал]

zenturion

В княжествах, затронутых зимним походом Батыя в 1237-38 г., проживало примерно 2 млн. человек.

"Бабушки нашептали" (с)?

У того же профессора - от 0,9 до 1,2 млн. по всей поверхности. Плотность сами вычислим?

Если крупный город - 10 тыс. человек, то сколько - мелкий и деревня?

zenturion

Вы станете утверждать, что в сельхоз.стране 10 человек не прокормят ещё 1-го , особенно если этот "ещё один" приходит и сам берёт всё что хочет и в любом количестве ?

Наполеона прокормили?

-Добавлено-

Опять же, в той же статье - разорено 14 городов. Считаем, что они - большие, по 10 тыс. человек (наверное, это не так, но уже все благоприятные факторы включим).

Это 140 тыс. человек + примерно столько же на деревенской периферии. Округлим до 300 тыс.

300 к 50 - некислое соотношение для гуманитарной катастрофы, выражаясь современным языком при отсутствии современных дорог, паровозов и самолетов.

[IL9MIM]

zenturion 28 March 2020, 12:04

IL9MIM 28 March 2020, 11:57

Как отдельные воины они были вполне средними кочевниками, ни лучше, ни хуже.

Это смотря под каким углом посмотреть.. Если ты годами не баранов пасёшь, а только тем и занимаешься что воюешь в составе лучшей армии того времени, то очень быстро становишься уже не "средним", а "прокачанным" бойцом, способным в глазах потенциального противника "творить чудеса".

В принципе, то же самое можно сказать про любых кочевников. Половцы регулярно набегали на Русь - и вопрос, что они больше делали, пасли стада или ходили за ясырем. Монголы ведь тоже не беспрерывно воевали - были и периоды затишья, например - когда Чингис умер, довольно долго осуществляли "транзит власти", и только после этого решили сначала добить Цзинь, а потом двинуться на запад. Подросшие монгольские юноши в это время, к примеру - какой опыт войны они могли получить? Ну и походы самого Чингиса или любого другого хана/полководца - они ведь тоже не следовали бесконечной каруселью, были и периоды затишья, когда отсутствовала возможность тренироваться "вживую".

Еще не стоит забывать про то, что монгольская армия поятоянно разбавлялась свежими пополнениями на захваченных территориях - в нее вступали чжурчжэни, кидани, кипчаки, туркмены и далее по списку. Эти новобранцы точно не были опытными ветеранами. Большой вопрос, кого было больше в Западном походе 1236 года - самих монголов или покоренных ими кимаков, кипчаков, уйгуров и прочих. Я когда составлял армии для своего мода, пытался разбить монгольские армии по ТВД по их национальному составу - монголов среди разных группировок в большинстве случаев становилось все меньше и меньше. В этом, кстати, и кроется одна из причин, почему они потом стали сливать разные войны - воевали уже не столько собственно монголы, сколько покоренные народы, боевой дух у которых был не так велик.

Хотя, с другой стороны - действительно, могли быть "ветераны горячих точек", не вылезавшие из боев и походов. Как например, войска Мухали и его преемников в Китае - там была своего рода "столетняя война" начиная с 1211 года - сначала с Цзинь, потом (после того как чжурчжэни приказали долго жить) почти без перерыва - с Сун. Тут действительно можно было получить сотый левел прокачки. Хотя, монгольский корпус в Китае (тысяч 20-30 примерно) сильно был "разбодяжен" китайцами, киданями и чжурчжэнями. Среднее качество воинов тут опять проседало.

Хотя, да - в целом армия получала большой опыт военных действий (на командном уровне - точно), но вот про рядовой состав - оценка спорная.

[Из деревни приехал]

Если обсуждаем его статью - давайте оперировать базой его расчетов, или говорить, откуда новые данные взяты.

Все, что пока увидел - это опять-таки, переработанная копипаста из разных статей про разведку и т.д. с вольными дополнениями от себя.

[zenturion]

Из деревни приехал 28 March 2020, 12:15

Мне что-то подсказывает, что на Дону монголы могли выжать до 50 км. в день, а на Руси - явно поменьше. Кони - не мотоциклы.

Меньше случайте бабок у подъезда , больше читайте по теме. По степи монгольская конница шла со скоростью ок 80 км\день, а в ускоренном темпе без днёвок - до 120 км\день ( выдерживали 4-5 переходов без отдыха) . По Руси зимой от Владимира до Торжка прошли примерно по 30 км\день. И здесь на скорость влияла не только местность, но и длина светового дня.

[Из деревни приехал]

IL9MIM

Тут действительно можно было получить сотый левел прокачки. Хотя, монгольский корпус в Китае (тысяч 20-30 примерно) сильно был "разбодяжен" китайцами, киданями и чжурчжэнями. Среднее качество воинов тут опять проседало.

Китаец, чжурчжень или кидань не умеют стрелять или скакать верхом? В среднем - то же самое. Вопрос в головах.

-Добавлено-

zenturion

Меньше случайте бабок у подъезда , больше читайте по теме. По степи монгольская конница шла со скоростью ок 80 км\день, а в ускоренном темпе без днёвок - до 120 км\день ( выдерживали 4-5 переходов без отдыха) . По Руси зимой от Владимира до Торжка прошли примерно по 30 км\день. И здесь на скорость влияла не только местность, но и длина светового дня.

Вам того же! Конь - не мотоцикл. 80 км. в день 4 дня - кормить как будем? Сенозаправка, 15 минут вливания сена - и дальше в путь?

30 км. в день - да. Реально. Коня надо накормить и дать усвоить съеденное. Читайте больше по теме, а еще вспомните, что кроме книжек, есть жизнь, и что не все авторы книжек понимают, что в жизни не все, как в книжке.

[Laszlo]

Quote

Половцы регулярно набегали на Русь - и вопрос, что они больше делали, пасли стада или ходили за ясырем.

Только вот ходили они отрядами максимум по несколько тысяч, поскольку разделены на множество конфедераций. Большие города не умели брать, малые брали измором или фактором неожиданости. Ходили в основном за ясырем, который брали, в основном, по селам. Ну и собственно еще ходили в набеги чтобы отжать часть лесостепной территории, где возможно было кочевничество. Об этом в статьях Расовского и других куманологов. И от половцев существенно не отличались печенеги. Монгольское вторжение было для Руси невиданой бедой. Монгольское вторжение превосходило все что русины (древнерусская народность) видели до того. А для Северо-Востока в отличие от Юго-Запада так вообще вторжение монголов как снег на голову. Это русины привыкли ходить войной на мордвинов и булгар. Булгары ходили войной на Русь до монголов. Правда эти походы осуществлялись дружинами также максимум по нескольку тысяч. А тут приходит войско в несколько десятков тысяч. Даже с учетом того, что один корпус монголов воюeт против половцев в степи, то даже 40 тыс. монголов для Руси это катастрофично много. Кроме того, монголы умеют брать города и используют передовую технику для осады, которой брали китайские и хорезмийские крепость. Если империя Хорезм не выстоял против монголов, то что могла им противопоставить разрозненая Русь, где каждый князь сам за себя?