[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[Из деревни приехал]

Воробьев (1922-1995) писал еще когда я в школу ходил и даже намного раньше. После Воробьева жизнь не остановилась. Есть и посвежее данные.

Поселения на Амуре юаньского времени от Тунцзяна до Хабаровска я не знаю. Ниже Хабаровска землю пахать в XIII веке не умели. На Сахалине тоже.

Южнее Амура кое-что нашли, но на 200-300 км. южнее. Что как бы намекает, где реальная власть Юаней была.

[Laszlo]

Quote

Воробьев (1922-1995) писал еще когда я в школу ходил и даже намного раньше. После Воробьева жизнь не остановилась. Есть и посвежее данные. Поселения на Амуре юаньского времени от Тунцзяна до Хабаровска я не знаю. Ниже Хабаровска землю пахать в XIII веке не умели. На Сахалине тоже.
Южнее Амура кое-что нашли, но на 200-300 км. южнее. Что как бы намекает, где реальная власть Юаней была.

Вы хотели сказать, где твердая власть Юаней была. А так то сфера влияния Юаней распространялась и далее. Это как и в Центральной Сибири. Вот например монголы ходили на енисейских кыргызов, которые возделывали земли. Но кроме того в Юань-ши и у Рашид ад-Дина есть данные о том, что монголы или скорее уже имперские силы ходили и далее на кыштымов кыргызов по Енисею и Ангаре. В свое время я с Десперадо разбирали этот вопрос. Собственно базируясь на Хэйлунцзян и Минусинскую котловину и можно было приводить к власти племена всяких таежных охотников. В маньчжурское время из солонов, дауров и дючеров были созданы буферные государства, которые отделяли Маньчжурию от тунгусов. Когда русские пришли система буферных государств потерпела коллапс. Собственно вероятно внешние вассалы типа хэйшуй мохэ могли быть у чжурчженей, которые собственно занимали сам юг Приморья. Могу согласиться с вами что цзилими это формальные вассалы Юаней. Буферные зависимые племена могли жить выше нивхов по Амуру. Ну прибывали в Маньчжурию (Хэйлуцзян) к административным центрам типа познейшей маньчжурской Нингуты.

[Из деревни приехал]

"Вассал моего вассала - не я поссал!" (с)

Реально где стояли гарнизоны - там была власть. Где ее не было - было влияние. Большее или меньшее - в зависимости от того, куда могут в срочном порядке дойти мало-мальски серьезные силы.

А от того, что где-то на юге есть какой-то великий хан, который хочет нас сектым-сектым форточка ляхтарверда в особо извращенной форме - это его проблема. Вас, которые тут пришли и пальцы гнут, похоронить в тайге сумеем.

И считать, что если чжурчжени кого-то сделали своим вассалом, а тот сделал кого-то своим вассалом, то вассал вассала чжурчженей - это не вассал чжурчженей и никоим образом не подтверждается тезис, что чжурчжени владели такими отдаленными землями, как Нижний Амур или Сахалин.

И вообще, на Аляске и в Африке найдены китайские предметы и монеты разных веков. Это значит, что и Аляску, и Африку китайцы завоевали?

[Из деревни приехал]

Laszlo

В свое время я с Десперадо разбирали этот вопрос.

Так можно увидеть опубликованные (!) работы этого "Неуловимого Джо" отечественной науки?

Если он все разбирал и публиковал - в чем попоболь показать его печатный труд на эту или близкую тему?

А то все вспоминается подпоручик Дуб:
"Еще перед войной я беседовал с нашим окружным начальником о том, что ... (нужное вставить, как это Дуб делал)"

[Laszlo]

К сожалению, не могу дать ссылки на работы Неуловимого Джо, без позволения самого Неуловимого Джо. Он просил не деаномизировать. В Юань-ши упоминаеться о народах анкэла и ханьхена. Анкэла вероятно транскрипция Ангары, то есть некие ангарцы. Вспоминаеться, что в своем время в Южной Сибири проживали курыканы, которые были предками современных якутов. С Южной Сибири в район Якутии также бежали монголоязычные туматы, которые влились в состав якутов. Карта по действиям по Енисею и Ангаре есть в книге
Бутанаев В.Е., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. Абакан, 2000.
Dezperado писал

Quote

карта провинции Линбэй династии Юань (1330г), источник -- Чжунго лиши дилицзи, Чжунго дили чубаньшэ, 1997 (Исторический атлас Китая), я там перевел кое-что нам интересное. Обратите внимание на район Анкэла, название кот совпадает с современным кит транскрипцией названия р.Ангара, обратите внимание на то, что Ангара согл Юань-ши впадает в море. Енисей на море не тянет, откуда у них сведения о Ледовитом океане?

в Юаньши

Quote

Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

Dezperado писал

Quote

По-видимому, информаторы авторов Юаньши считали, что Енисей Цяньхэ (т.е. Кем) впадает в Ангару, и называли Енисей после впадения в Ангару Анкэла. Так же как и район Юань. И кстати, если они вдруг считали, что Ангара впадает в Байкал, то Ангара течет на запад, а не на север. Тогда должно было бы быть на востоке впадает в море.

Головачев В.Ц. «Страна Нургань» и внешняя политика династии Мин в XIV–XV вв.:

Quote

При всей отсталости и отдалённости «диких чжурчжэней», занимаемые ими окраинные земли имели важное стратегическое значение для китайцев. С глубокой древности водный путь по рекам Сунгари и Амур играл роль важной торгово-транспортной артерии в северной Маньчжурии. В одну сторону по ней переправлялась дань китайскому двору и экзотичные товары северных морей. По этому же пути посылались ответные подарки от китайского двора, которые следовали обратно по Амуру до Сахалина, затем на юг, до о. Хоккайдо и доходили до самой Японии. По этой причине многие династии, в т.ч. Ляо, Цзинь, Юань, Мин и Цин, пытались всемерно использовать данный торговый путь [32, с. 44]. Большую роль ему отводили правители монгольской империи, в своё время мечтавшие завоевать Японию, пытавшиеся использовать низовья Амура и Сахалин как опорные базы для вторжения на Японские острова и, в то же время, для отпора вторжениям айнов с Хоккайдо. По данным Юань ши ?? («Истории [династии] Юань»), цзилеми признали вассальную зависимость от монгольской династии в 1264 г. [27, цз. 5]. Для контроля над этими землями в 1263 г. в Тыре была основана ставка главнокомандующего восточных походов (дунчжэн юаньшуай фу ?????). Примерно тогда же на Тырском утёсе появилась кумирня, предшественница минского храма Юннинсы. В 1297 г. и в 1355 г. монголы создали в низовьях Амура два «управления десяти тысяч дворов» (ваньху фу ???) для контроля над учжэ и цзилеми (нанайцами и нивхами) [1, с. 154–155; 32, с. 55]

Quote

«Дикие чжурчжэни» делились на две большие группы: чжурчжэней Восточного моря и Приамурья. Как заключает американский учёный Хуан Пэй, в группу Восточного моря входили самые разные племена: уцзи (учжэ), варка, хурха, нанайцы (гольды) и др. В целом эти племена обитали в районе между низовьями р. Сунгари и Японским морем, включая Приморский край. Поскольку по языку и обычаям они были тесно связаны с чжурчжэнями Цзяньчжоу и Хайси, именно они стали первым объектом объединительных усилий Нурхаци, пославшего в 1598 г. войска для покорения племён Восточного моря [13, с. 78, 94, 95; 31, с. 264].
Приамурские чжурчжэни делились на ещё большее число племён. В низовьях Амура, вплоть до Сахалина, жили цзилими ???, или цзилеми ???, т.е. нивхи (гиляки)[9], а также, вероятно, предки современных орочей, ульчей, удэгейцев и ороков, известные под собирательными названиями учжэ ??, учжэ ежэнь ????(букв. «дикари учжэ») и удигай ??? [32, с. 55]. Вдоль северного берега среднего течения Амура жили племена сахалянь, а на южных берегах – часть племён хурха. Районы среднего течения и верховий Амура, по-видимому, населяли предки солонов, дагуров и эвенков [19; 31, с. 265].

Также мы говорили, что учжэ жили как в Хэйлуцзяне так и на Среднем Амуре. Вероятно учжэ были имперскими вассалами. На Зее жили Бейшань учжэ и вероятно были вассалами монголов. Правда думается весьма условными. Шуй дада я так понимаю западнее и южнее Хабаровского.

-Добавлено-

Quote

И считать, что если чжурчжени кого-то сделали своим вассалом, а тот сделал кого-то своим вассалом, то вассал вассала чжурчженей - это не вассал чжурчженей и никоим образом не подтверждается тезис, что чжурчжени владели такими отдаленными землями, как Нижний Амур или Сахалин.

Ну дык, я и не настаиваю на Нижнем Амуре и Сахалине. Думаеться, что реально вассалы чжурчженей это хэйшуй мохэ в Среднем Приамурье и Приморье. Впрочем я и не настаиваю, что хэйшуй мохэ входили в империю Цзинь. Вероятно платили ясак в ближайшем чжурчженьском центре. Подобно учжэ в юаньское время. Хэйшуй Мохэ чжурчженьский буфер, Учжэ юаньский буфер, дауры, дючеры, солоны буфер маньчжуров. Самый северный пункт маньчжуров это Нингута.

-Добавлено-

Quote

И вообще, на Аляске и в Африке найдены китайские предметы и монеты разных веков. Это значит, что и Аляску, и Африку китайцы завоевали?

Ну китайцы документировано были в Восточной Африке. Чжан Хэ туда плавал. Но власти китайцев там не было. Ну а Мэнзэс перекурил гавайской травы с его фантазиями о базе китайцев на Багамах и китайском открытием Америки.

[Из деревни приехал]

Laszlo

К сожалению, не могу дать ссылки на работы Неуловимого Джо, без позволения самого Неуловимого Джо. Он просил не деаномизировать.

Вопрос закрыт - это "форумный гений". И, соответственно, неинтересен.

Laszlo

Также мы говорили, что учжэ жили как в Хэйлуцзяне так и на Среднем Амуре.

Разговоры с господином окружным надзирателем форумным гением принципиально неинтересны. Только вот чем Средний Амур отличается от Амура (Хэйлунцзян)?

Laszlo

Впрочем я и не настаиваю, что хэйшуй мохэ входили в империю Цзинь.

Если я книги Воробьева помню правильно, то хэйшуй мохэ - это предки чжурчженей. Т.е. папы платили дань детям?

Laszlo

Ну китайцы документировано были в Восточной Африке. Чжан Хэ туда плавал. Но власти китайцев там не было. Ну а Мэнзэс перекурил гавайской травы с его фантазиями о базе китайцев на Багамах и китайском открытием Америки.

Так почему тогда находка любого горшка с Амура на Сахалине - обязательно признак его монгольского завоевания?

[Laszlo]

Quote

Реально где стояли гарнизоны - там была власть. Где ее не было - было влияние. Большее или меньшее - в зависимости от того, куда могут в срочном порядке дойти мало-мальски серьезные силы.

Монгольская власть была в части земель учжэ и шуй дада. В большинстве земель учжэ и бейшань учжэ думаеться было только влияне монголов. Привозили меха, которыми и платили ясак Юаням. Ханьхена возможно древние селькупы, которые жили сравнительно недалеко от енисейских кыргызов. Вообще ханты, манси и древние селькупы поддерживали контакты с тюрками еще со времени тюркютов. Активное взаимодействие с лесостепными тюркскими племенами Западной Сибири у них было в кыпчакское и золотоордынское время. Ну а у енисейских кыргызов в свое время была империя. Некоторые ученые предполагают, что тюхтяхтинская культура в Сибири была кыргызской и именно они запустили цепочку миграций, которая вынудила венгров мигрировать из Волго-Уральского региона.

[Из деревни приехал]

К чему это все? Опять копипаста после разговора с господином окружным начальником?

Где и кто такие шуй дада? В их землях можно было заниматься земледелием. Значит, это до Хабаровска точно.

Где и кто такие учжэ?

Только без копипасты. Что-нибудь свое, и с аргументами.

[Laszlo]

Карта Приморья при Цзинь
To view the link Register
По версии Ивлиева. Он почему-то считает, что Цзинь и Хэйшуй Мохэ две разные единицы. Я так понял, к его интерпритации у вас есть вопросы.
Впрочем, если вам так будет удобно, то лучше заменить термин на дикие чжурчжени. Более адекватнее будет.
To view the link Register
О мохэ по Крадину.
Насколько я помню мохэских племен было семь.
Окладников указывал, что сумо мохэ это Бохай, а хэйшуй мохэ это чжурчжени. Мне тоже вспоминаеться, что Воробьева хэйшуй мохэ это чжучржени.

[as1991]

А вот про монголов, мнение нашего (или уже не нашего Савромата)

---

"О зверствах", чинимых дикарями.

Ничего, что я влез?