[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[zenturion]

Laszlo

... от обычной минимальной стычки нет таких следов археологически как от Золотаревского побоища.

А кто сказал и доказал , что следы этого побоища - и есть результат гипотетической битвы 1224 года ? Вы, что ли ?

Quote

смотрим Джувейни.

И что Джувейни ? Говорит о поражении Субэдэя и Джэбэ в Булгарии ?

Quote

Касательно поражений монголов, то я что-то не припомню, что Рашид ад-Дина упоминал о поражении от венгров в 1285 или 1260 гг.

Такие там были "поражения" .. Обычные удачные или неудачные бодания локального уровня.

Quote

Или скажем почему-то не вижу от него описаний битв с поляками и литовцами.

Аналогично.. Он мог о них вообще ничего не слышать.

Quote

Зато можно рассказать о поражении от Джелал ад-Дина или скажем от мамлюков

. Вот только об этом рассказали многие восточные авторы, а не только РАД. И здесь против источников не попрешь, ибо имеем дело не со слухами, а с реальным фактом, детально описанным.

Quote

Плюс нужно понимать для кого Рашид ад-Дин писал.

Угу.. Вот только надо ещё помнить, что РАД писал на основании старых архивов и рассказов очевидцев. И еще помнить что Ильханы перерезались с Джучидами , что несомненно сказалось на доступе к золотоордынской информации позже 1260-х.
И наконец, критикуя РАДа, вам надо бы вспомнить насколько антимонгольски был настроен Ибн аль-Асир , и для которого любая их неудача, даже самая незначительная, была как бальзам на сердце.

[Laszlo]

Кто доказал? Ну например Белорыбкин. А сейчас копает Измайлов. Но вы видимо невнимательно читали. У Рашид ад-Дина все туго с историей Золотой Орды. Единственный просвет время конфликта Ногая с Тохтой. Да и то к Рашиду дошла только часть того что знали Рукн ад-Дин Бейбарс и Ан-Нувайри.

-Добавлено-

Естественно каждая неудача для Ибн ал-Асира была как бальзам на сердце. Тем важнее упоминание Ибн ал-Асира. При этом информацию из хроники Ибн ал-Асира Рашид ад-Дин выбирал выборочно. Вот эпизод с аланами и кыпчаками выписал. А вот эпизод с булгарами не стал. Грузины были вассалами Хулагуидов, но разбирать вопрос с аланами Рашид ад-Дину было в падлу. Те восточные аланы кстати бежали через перевал в Грузию. Грузины приютили у себя аланов и те через несколько десятков лет отплатили им созданием своего княжества на грузинской территории и собственно оттуда корни югоосетинско-грузинского конфликта. Все зарождалось ой как давно.

[zenturion]

Laszlo

Кто доказал? Ну например Белорыбкин. А сейчас копает Измайлов.

Да неужели ?! Вот прямо так взял и доказал, что Золоторёвское побоище - это следы битвы 1224 года ?
Может вы даже и цитату из работы Белобрыкина сейчас здесь приведете ?

[Laszlo]

Джувейни пишет о канглах. Вообще Тимохин склонен думать, что канглы были разбиты в пух и прах еще в 1221 г. Ну и соответственно вспомните Сокровенную историю монголов и Рашид ад-Дина о Тохучаре. Там в частности сказано о свояке Джелал ад-Дина Йамин ал-Мулька (Хан-Мелик). Он и руководил канглами. Хотосыгань просто тезка исторического Кутуза. Вообще Кутузов было несколько. И слишком Кутуз почему-то активен был для старика в 50-е гг. 13 в. Почему то не один из мусульманских источников прямо не сообщает о победе монголов над канглами вне действий против хорезмийцев. И происходили эти военные действия во время похода монголов на Хорезм. Равно как в то же время воевали против кыпчаков. Инасы в Юань ши и Инал-хан ан-Насави это один и тот же человек. Субедей после поражения от булгар вернулся в уже покореные монголами земли для того чтобы пополнить свои силы.

-Добавлено-

Quote

"На начало XIII века приходится два крупных исторических сражения, - говорит профессор Белорыбкин. - Первое - это сражение 1223 года на реке Калка, когда Субэдей и Джебе во главе монгольского войска разбили русских. Некоторые исторические летописи утверждают, что после этого побоища монголы расслабились, их отряды попали в засаду, устроенную волжскими булгарами, и были разбиты. Многие историки считали, что это произошло в Золотаревке. Второе известное крупное сражение произошло в 1237 году, когда Батый разгромил сначала Волжскую Булгарию, а затем двинулся на Русь и напал на Рязань, захватил ее и далее прошел по всей северо-восточной Руси. Однако перед тем, как двинуться на Русь, монгольский хан простоял всю осень между Рязанью и Волгой"

-Добавлено-

Из его интервью. Некоторые это Ибн ал-Асир, а также туманные сведения Юлиана и Джузджани. Белорыбкин знаком с статьей Зимоньи.
To view the link Register

-Добавлено-

Quote

Второе известное крупное сражение произошло в 1237 году, когда Батый разгромил сначала Волжскую Булгарию, а затем двинулся на Русь и напал на Рязань, захватил ее и далее прошел по всей северо-восточной Руси. Однако перед тем, как двинуться на Русь, монгольский хан простоял всю осень между Рязанью и Волгой".

Белорыбкин придерживается мнения о двух сражениях под Золотаревским городищем. При этом он называют вторую битву Битвой на Суре 1237

-Добавлено-

Г.Н. Белорыбкин "1237 год. Гибель города на Суре"

-Добавлено-

Ну и смотрим его монографию
Белорыбкин Г.Н. "Западное Поволжье в средние века"

[zenturion]

Laszlo

Из его интервью..

Так а где "доказательства" ? Я увидел лишь голое предположение.
Этим "казанским патриотам" так хочется верить в "перемогу" булгар над Субэдэем, что они готовы притягивать за уши что угодно и к чему угодно. Вот только почему им в голову не приходит, что в случае победы булгары несомненно собрали бы трупы своих и похоронили, а не оставили бы валяться по всему городищу и окрестным полям ?
Там достаточно очевидно , что это следы боев 1236-37 годов , когда монголы вырезали всех и даже некому было убрать трупы.

[Laszlo]

Выше было сказано, что были и нетипичные для регииона предметы вооружения. Впрочем и монголы понесли значительные потери в 1237 г. Сражались жители ориентировочного города Буртас ожесточено.

-Добавлено-

Буртас если что это Золотаревское городище.

-Добавлено-

Статья Зимоньи - The First Mongol Raids against the Volga Bulgars. Altaistic Studies. Papers at the 25th Meeting of the Permanent International Altaistic Conference at Uppsala June 7-11 1982. Ed. G. Jarring - S. Rosén. Stockholm, Sweden. 1985. pp. 197-204.
To view the link Register

-Добавлено-

Джузджани

Quote

Trustworthy persons stated that Balka-khan,the son of Tushi khan,who was the son of Chinghiz-khan,was born in the territory of Chin or Qipchaq or Turkestan when his father Tushi-khan occupied Khorezm and
another army was in the territory of Safin (Saqsin) and Bulgar and Saqlab.

-Добавлено-

Pervyj mongol'skij rejd na volzhskuju bulgariju In: A A Arslanova
To view the link Register

-Добавлено-

Джузджани вероятно приписал Берке, то что реально делал Субедей. Саклаб тут синоним Руси.

[zenturion]

Laszlo

Выше было сказано, что были и нетипичные для региона предметы вооружения.

И что это , по вашему , доказывает ? Что сражение произошло в 1223\1224 г, а не в 1236-1237-м ?

Laszlo

Г.Н. Белорыбкин "1237 год. Гибель города на Суре"

Что вы дурачка то включаете ? Где в To view the link Registerговорится про 1223\1224 год ?.
Он четко пишет :

Quote

Конечно же, после штурма основная масса оружия была собрана, но даже то, что осталось, позволяет определить не только время сражения в 1237 году, но и установить, что в нем принимали участие представители самых разных племен и народов

И к чему эта куча ссылок и даже видеофильм ?
Вы на мой вопрос ответили - "Кто доказал? Ну например Белорыбкин"©
Изволили сие заявить , так давайте тогда не маловразумительные ссылки и цитаты, а конкретные доказательства Белорыбкина , что следы побоища на Золоторевском городище относятся именно к 1223\1224 г. ! Или продолжите кидаться ненужными ссылками или без кавычек приводить куски из Википедии, как вы это обычно делаете ?

[Савромат]

zenturion

Ошибочка-с ... Надо источники внимательнее читать и анализировать, а не хватать по вершкам что пишут в отдельных популярных околонаучных статьях.

Зря вы херню пишете. Не про Токучара - тут вы вероятно правы (я давно темой занимался, могу и позабыть). А вот заведомо оскорблять насчет "хватания" и проч - да идите вы в Красную армию.

[zenturion]

Савромат

Зря вы херню пишете. Не про Токучара - тут вы вероятно правы (я давно темой занимался, могу и позабыть). А вот заведомо оскорблять насчет "хватания" и проч - да идите вы в Красную армию.

Я по данной теме регулярно читаю новые серьезные работы ведущих специалистов, а вот автора студенческой или пусть даже аспирантской статьи тридцатилетней давности мог и подзабыть. Чего уж тут обижаться, и тем более посылать туда, где сам никогда не был ?

[Laszlo]

Ну да. Началось по новому. Статья Зимоньи на русском и английском оказывается ненужная.
Читаем внимательно название статьи. Г.Н. Белорыбкин «1237 год. Гибель города на Суре». Там собственно и говориться по 1237 года. Было бы удивительно если бы он там писал по 1223 году.

-Добавлено-

Где вы у меня видели в этих кавычках Википедию я не знаю. Уважаемый у вас глюцинации. В кавычказ было из статьи Зимоньи и интервью Белорыбкина.