[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[zenturion]

daraca

4.04.2009 - 20:02

Примерна 1247 г. на престол взашли обе Давида: Давид VI Улу-старши син Гиоги лаша и Давид VII Нарин-младши син царици Русудан.

Насколько я помню, Давида-младшего считали умершим или погибшим, а он обнаружился у монголов, когда Давид-старший поехал в Монголию для утверждения Великим Ханом. Вполне возможно, что Магакиа описывает события ещё до поздки в Монголию и имеется в виду Давид-старший. Лично я не вижу оснований ему не доверять, отсутсвие данных в других источниках - не повод . ( до наших дней дошли единичные экзампляры старых хроник)

[beringoff]

zenturion 3.04.2009 - 16:30

Quote

а самого царя и многих князей схватили и повели на допрос, и им ещё повезло что дело до казни не дошло.

Добрые монголы!!!
Тоже, наверное, перепились.
Не скучно Вам в такую бурду верить?

[daraca]

Quote

Вполне возможно, что Магакиа описывает события ещё до поздки в Монголию и имеется в виду Давид-старший.

Эти сабития аписиваемие Магакием атносится 1249 году. Так што то времия царствовали оба Давида.

Quote

Лично я не вижу оснований ему не доверять, отсутсвие данных в других источниках - не повод . ( до наших дней дошли единичные экзампляры старых хроник)

Нет всиотаки он ашибается. А данние в других источниках канешна важна... А хроник в палне много дашло

Грузинское царство:
Хронограф 14в.
Киракоз гандзакеци
Вардан
Стефаноз Орбелиани

Мусулмане:
Ибн Ал-асир
Джувеини
Рашид Ад-дин

Паправка-Я ашибся кагда писал пра номер царствование Давидав:
Давид Нарин "младши" будет VI а Давид Улу "старший" VII

Здес изабражение манети абоих давидав
To view the link Register

[zenturion]

daraca

6.04.2009 - 14:31

Так што то времия царствовали оба Давида

Это ничего не меняет. Насколько я помню, резиденции обоих Давидов находились в разных местах, и совсем не обязательно что они на пиру должны были быть вместе.

6.04.2009 - 14:31

Нет всиотаки он ашибается. А данние в других источниках канешна важна...

В чем он ошибается ? В том то грузинские князья пировали и пили вино, а потом пьяные хвастали ? Я бы удивился если бы было наоборот... И повторяю - то как Магакиа подробно описывает эти события, называя конкретные имена, свидетельствует о достовености его рассказа. Отсутствие этого рассказа у других авторов ничего на доказывает, так как они возможно не сочли это важным или специально замолчали такой нелицеприятный для грузинской знати факт. Аналогичная ситуация и в русских летописях , так как любая хроника писалась и редактировалась с оглядкой на реакцию властей.

Кстати, монгольские ханы тоже устраивали пиры-пьянки, где ругались и дело чуть не доходило до драки.
Читаем в "Сокровенном сказании" :

Quote

? 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: "Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!" Эльчжигидаев сын Аргасун добавил: "Давайте-ка мы вправим им деревянные хвосты!" Что же касается нас. то мы стали приводить им всякие доводы об общем нашем деле среди чуждых и враждебных народов, но так все и разошлись непримиренные под влиянием подобных речей Бури с Гуюком. Об изложенном докладываю на усмотрение государя и дяди".

[daraca]

Quote

Это ничего не меняет. Насколько я помню, резиденции обоих Давидов находились в разных местах, и совсем не обязательно что они на пиру должны были быть вместе. 

Ани обе нахадились в Тбилиси дварце в Исани.

Quote

то как Магакиа подробно описывает эти события, называя конкретные имена, свидетельствует о достовености его рассказа. Отсутствие этого рассказа у других авторов ничего на доказывает, так как они возможно не сочли это важным или специально замолчали такой нелицеприятный для грузинской знати факт. Аналогичная ситуация и в русских летописях  Аналогичная ситуация и в русских летописях , так как любая хроника писалась и редактировалась с оглядкой на реакцию властей.

Хранограф 14в. можна сказать не придворни историк а скарее всего духовнае лицо, он очен критикуеть знат Грузии в месте сними и тагдашних царей и можна с уверенестию сказать што эсли факт имел место он би упаминул его тем более эсли репресии каснулис царствених асоб.
Жаль очен харошая работа на русскии не переведено полнастю - толко малая часть.

[zenturion]

daraca

6.04.2009 - 14:31

Нет всиотаки он ашибается.

Нет, дорогой... Это Вы ошибаетесь.

Описание пьянки на пиру, которая имела печальные последствия и которую описал Магакиа, есть и в сочинении Киракоса Гандзакеци.
Читайте здесь:
To view the link Register

Quote

И когда они (князья) выпили вина, то расхрабрились и некоторые из них, недостаточно благоразумные, стали говорить: ?Почему это мы повинуемся им, имея такое большое войско? Давайте нападем внезапно на них, разобьем и сотрем их [с лица земли], возьмем в свои руки страну свою?1. Но великий ишхан Аваг воспротивился этому намерению, а татарские воины, находившиеся в тех местах, услыхали об этом и сообщили [своим] начальникам. И когда воины князей разъехались каждый к себе, тогда они (татары), вооружившись, хотели истребить всех без исключения. И захватили князей, которых обнаружили в их [владениях], а за теми, кого не было на месте, послали гонцов и потребовали их к себе без промедления. А милосердный бог не дал исполниться намерению их до конца, помешал им под таким предлогом.  Один из главных начальников, бывший полководцем всего войска [татарского], которого звали Чагатаем, друг Авага, выступил против вооруженного войска и обратился к нему со словами: ?Мы не получали от хана приказа убивать тех, кто покорился и подчинился нам и платит дань хану; еще не установлено точно, действительно ли они восстали. Так если вы их умертвите без причины, сами же ответите хану?. Услыхав это, [татары] не стали дознаваться истины.
......
Прибыли к ним также царь Давид и другие князья. [Татары], по обычаю своему, крепко связали всем руки и ноги тонкой бечевой и продержали их в путах три дня, издевались над ними и поносили их за надменность и мятежные думы. Затем, отобрав всех коней и [взяв] выкуп, отпустили их, а сами устремились в [разные] концы Грузии, на гавары, и мятежные и мирные, многих истребили, еще больше угнали в плен, бесчисленное множество мужчин, женщин и детей было брошено в реку. И случилось это в 698 (1249) году армянского летосчисления.

Что теперь скажете ? Что Киракос тоже ошибается ?

[daraca]

zenturion

Quote

Что теперь скажете ? Что Киракос тоже ошибается ?

Ти канешна не павериш но и он ашибается.
Ва первих после неудачнаи папитки вастания 1247г. это не было вазможна.
Во втарих оба Давида толкашто вашли на трон и не о каких вастаниях не замишлияли даже за столом и во сне...
Втретих об этом не упаминает Хранограф и эму в этом деле болше верию чем другим (он не скривает не каких ашибак того времени...)

[kochegar]

А вот у меня возник камрады вопрос... А с какого дуба монголы попёрлись Мир завоёавать? Ведь не с бухты барахты Темучжин объединил племена

[kochegar]

Это ещё ни о чём не говорит,они не мешали кровь...Так же не нашли ни одного захоронения в Европе,где прошли крупные сражения! Хочешь сказать,и битв не было,например при Шайо?

[Александрович]

kochegar

Quote

А вот у меня возник камрады вопрос...  А с какого дуба монголы попёрлись Мир завоёавать? Ведь не с бухты барахты Темучжин объединил племена

Захотелось лучшей жизни.
OGNEJAR
поток сознания.