[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[ULANZALATA]

Л.Н.Гумилев более географ и этнограф, чем историк. Как и Г.Е. Грумм-Гржимайло.

Гумилев Л.Н. в книге "Черная книга" указывает:
"Так откуда же и за счет чего «вдруг» возникло единство в 1206 г., когда скопища кочевников были названы официально «монголами»"

Рене Груссе (Гроссе)в книге Империя степей стр.229:
"И тюрки, и монголы были таким образом объединены в пределах новой монгольской нации (монгольский улус, монголжин улус) и с того времени она называлась именем монголов. Как победители, так и побежденные, кераиты,
230
найманы и боржигины, стали как «все поколения живущих в войлоковых палатках» и под этим именем они выиграли вечность"

Вернадский Г.В. указывает в книге История России том 3 Монголы и Русь:
"Что же касается имени "монгол"·, то оно избежало забвения благодаря причуде истории - случайной принадлежности будущего императора Чингисхана к одному из монгольских родов. С его приходом к власти все племена Монголии объединились под его предводительством, и была создана новая "нация", известная как монголы."

Монгольский исторк Санан Сэчэн указывает на формирование нации "кек монгол" при Чингисхане.

[konrad karlovich]

ULANZALATA 09 March 2013, 02:09

Л.Н.Гумилев более географ и этнограф, чем историк. Как и Г.Е. Грумм-Гржимайло.

Верно. А какое значение это имеет применительно к дискуссии? Грумм-Гржимайло ссылается на китайские источники, а Гумилев-на Грумм-Гржимайло.

ULANZALATA 09 March 2013, 02:09

Гумилев Л.Н. в книге "Черная книга" указывает:
"Так откуда же и за счет чего «вдруг» возникло единство в 1206 г., когда скопища кочевников были названы официально «монголами»"

Вы имеете ввиду "Черная легенда"? Так Гумилев сам себе не противоречит, так как речь идет о событиях ПОСЛЕ курултая 1206г..

ULANZALATA 09 March 2013, 02:09

Рене Груссе (Гроссе)в книге Империя степей стр.229:
"И тюрки, и монголы были таким образом объединены в пределах новой монгольской нации (монгольский улус, монголжин улус) и с того времени она называлась именем монголов. Как победители, так и побежденные, кераиты,
найманы и боржигины, стали как «все поколения живущих в войлоковых палатках» и под этим именем они выиграли вечность"

Вернадский Г.В. указывает в книге История России том 3 Монголы и Русь:
"Что же касается имени "монгол"·, то оно избежало забвения благодаря причуде истории - случайной принадлежности будущего императора Чингисхана к одному из монгольских родов. С его приходом к власти все племена Монголии объединились под его предводительством, и была создана новая "нация", известная как монголы."

И тут никакого противоречия. Поскольку речь у них идет о событиях ПОСЛЕ курултая 1206г.

Вот еще комментарий к вопросу о "несуществовании" монголов до 1206г.

Рашид ад Дин "Сборник летописей", т.1, с.102-103, 1952г. (Reveal)

...[разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманом, тангутам и прочим, из которых каждый имел свое определенное имя и специальное прозвище-все они из самовосхваления называют себя [тоже]монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени . Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], а это не так ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из совокупности тюркских племен.

\

[Darhan]

konrad karlovich 09 March 2013, 04:48

ULANZALATA 09 March 2013, 02:09

Л.Н.Гумилев более географ и этнограф, чем историк. Как и Г.Е. Грумм-Гржимайло.

Верно. А какое значение это имеет применительно к дискуссии? Грумм-Гржимайло ссылается на китайские источники, а Гумилев-на Грумм-Гржимайло.

ULANZALATA 09 March 2013, 02:09

Гумилев Л.Н. в книге "Черная книга" указывает:
"Так откуда же и за счет чего «вдруг» возникло единство в 1206 г., когда скопища кочевников были названы официально «монголами»"

Вы имеете ввиду "Черная легенда"? Так Гумилев сам себе не противоречит, так как речь идет о событиях ПОСЛЕ курултая 1206г..

ULANZALATA 09 March 2013, 02:09

Рене Груссе (Гроссе)в книге Империя степей стр.229:
"И тюрки, и монголы были таким образом объединены в пределах новой монгольской нации (монгольский улус, монголжин улус) и с того времени она называлась именем монголов. Как победители, так и побежденные, кераиты,
найманы и боржигины, стали как «все поколения живущих в войлоковых палатках» и под этим именем они выиграли вечность"

Вернадский Г.В. указывает в книге История России том 3 Монголы и Русь:
"Что же касается имени "монгол"·, то оно избежало забвения благодаря причуде истории - случайной принадлежности будущего императора Чингисхана к одному из монгольских родов. С его приходом к власти все племена Монголии объединились под его предводительством, и была создана новая "нация", известная как монголы."

И тут никакого противоречия. Поскольку речь у них идет о событиях ПОСЛЕ курултая 1206г.

Вот еще комментарий к вопросу о "несуществовании" монголов до 1206г.

Рашид ад Дин "Сборник летописей", т.1, с.102-103, 1952г. (Reveal)

...[разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманом, тангутам и прочим, из которых каждый имел свое определенное имя и специальное прозвище-все они из самовосхваления называют себя [тоже]монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени . Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], а это не так ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из совокупности тюркских племен.

\

Выходит что, монголы Чингиз хана тюрки? сегодняшние монголы-халха не имеют к ним отношения, а если и имеют то малое.

[zenturion]

Darhan 13 March 2013, 07:43

[Выходит что, монголы Чингиз хана тюрки? сегодняшние монголы-халха не имеют к ним отношения, а если и имеют то малое.

Нет, не выходит. В арабо-персидской традиции "тюрки" - это, как правило, кочевые народы севера и востока, вне зависимости от их этнической принадлежности.
Современные халха-монголы - это уже новый "замес" , который по отношению к многолам времен Чингисхана соотносится примерно как современные русские к древнерусской народности. Волей исторических судеб в современном Казахстане сохранилось очень много прямых потомков Чингисхана и древних племен , в 13 в. частично перекочевавших из Монголии . Это дает благодатную почву для разного рода спекуляций казахских националистов о том , что Чингисхан якобы был тюрком, равно как и его "монголы."

[Darhan]

zenturion
Не только казахских на него все тюркоязычные претендуют))) киргизы татары итд.

[zenturion]

Darhan 13 March 2013, 13:36

Не только казахских на него все тюркоязычные претендуют))) киргизы татары итд.

Холивар ущербных потомков великого предка.. И от истины далек и от исторической науки тоже.

[Laszlo]

Термин тюрк у арабов это как скиф у византийцев во многих случаях и по отношению к множеству народов. Монголы и татары Монголии до Чингис-хана это монголоязычные племена. На кереитов и найманов вероятно повлиял тюркский субстрат. Возможен монголо-тюркский билингвизм. Но в своей основе это монголоязычные племена. Первоначально монголоязычные племена шивей не были кочевыми. Только когда тюрок окончательно вытеснили из Монголии кидани (первая половина Х в.) стало возможными широкое расселение монголоязычных племен. На западной границе экспансии киданей тюркоязычное население было более густым и влияние тюрок ощущалось. Так найманы были вполне цивилизованным племенем перенявшим многое от уйгуров. Несторианство попало к кереитам и найманам именно от уйгуров. Также среди найманов был распространен буддизм из того же источника (от уйгуров). В XII в. новая волна монголоязычных переселенцев - кара-киданей сместила монголо-тюркскую языковую границу еще далее на запад. В составе этого государства также находились анклавы тюркоязычного населения.

[Darhan]

zenturion 13 March 2013, 13:45

Darhan 13 March 2013, 13:36

Не только казахских на него все тюркоязычные претендуют))) киргизы татары итд.

Холивар ущербных потомков великого предка.. И от истины далек и от исторической науки тоже.

Почему же далек? может современные татары и далеки в своих претензиях, но ни как не казахи.
-Добавлено-

Laszlo 13 March 2013, 13:48

Термин тюрк у арабов это как скиф у византийцев во многих случаях и по отношению к множеству народов. Монголы и татары Монголии до Чингис-хана это монголоязычные племена. На кереитов и найманов вероятно повлиял тюркский субстрат. Возможен монголо-тюркский билингвизм. Но в своей основе это монголоязычные племена. Первоначально монголоязычные племена шивей не были кочевыми. Только когда тюрок окончательно вытеснили из Монголии кидани (первая половина Х в.) стало возможными широкое расселение монголоязычных племен. На западной границе экспансии киданей тюркоязычное население было более густым и влияние тюрок ощущалось. Так найманы были вполне цивилизованным племенем перенявшим многое от уйгуров. Несторианство попало к кереитам и найманам именно от уйгуров. Также среди найманов был распространен буддизм из того же источника (от уйгуров). В XII в. новая волна монголоязычных переселенцев - кара-киданей сместила монголо-тюркскую языковую границу еще далее на запад. В составе этого государства также находились анклавы тюркоязычного населения.

Спорно еще говорить о керейтах и монголах как монголоязычных племенах.

[Laszlo]

Информацию о походе киданей я взял из книги Кызласова по истории Средневековой Тувы. Нужно отметить, что еще до этого похода часть тюрок эмигрировала из Средней Азии. Много ушло на запад и стало огузами, кимаками и кыпчаками. Падение Уйгурского Каганата почти за столетие до описываемых событий под давлением енисейских кыргызов часть уйгуров пришла в города Восточного Туркестана и за несколько поколений ассимилировали местноре ираноязычное население. То что осталось енисейским кыргызам были остатками былой роскоши и лишь частью населения. Кажется в 20-40-х гг. Х в. кыргызское великодержавие кончилось. Кроме Минусинской котловины енисейским кыргызам принадлежала только Тува. Степные территории Монголии оказались под владычеством киданей которые содействовали переселению из Маньчжурии и Приамурья монгольских племен. Тюрки смогли удержатся в горных районах Алатау и Тянь-Шаня. Часть енисейских кыргызов осталась на Тянь-Шане и дали начало современным кыргызам. В общем тюрки под давлением монголоязычных племен или уходили на запад в более дальние степи, или оседали в городах или уходили в горы.
Статья Ю. Худякова о тянь-шанских и енисейских кыргызах.
Худяков Ю.С. Саяно-Алтай и Тянь-Шань.
To view the link Register
По ранней истории монголоязычных племен посоветую диссертацию Дашибалова - To view the link Register
Еще по раннемонгольским племенам и их отношеням с тюрками есть толковая книга Л. Билэгта
Билэгт Л. - Раннемонгольские племена (этногенетические изыскания на основе устной истории).
To view the link Register

[Laszlo]

Содержание книги Иштвана Вашари в которой вмещено 21 его статей связаных главным образом с кыпчаками и Золотой Ордой
To view the link Register